Mutuelle : comment faire avec les médecins dépassant 2x le tarif de la Sécurité Sociale ?

Bonjour Aleph1,

Je ne suis pas en mesure de prédire l’avenir, mais mon simple avis est que cette tendance va s’accentuer.

Les témoignages et analyses répertoriés sur cette file suggèrent que, pour l’instant, la meilleure manière de limiter la casse est de choisir les formules les plus économiques proposés par les société privées appelées "mutuelles" et de mettre de côté chaque mois de quoi faire face aux dépenses de santé hors hospitalisation.

Le prochain coup qui risque d’être joué par l’État est, bien sûr, une loi contraignant les salariés à accepter le contrat de mutuelle choisi par leur employeur, contrecarrant ainsi cette stratégie, maintenant que de plus en plus d’entreprises se doivent de proposer une mutuelle à leurs employés et que les agents publics vont se voir octroyer 15 euros pour payer leur mutuelle par leurs administrations respectives.

Mais nous avons peut-être une fenêtre de quelques mois devant nous pour économiser encore quelques derniers. Profitons-en.

La démographie médicale est vieillissante, des médecins ne sont pas remplacés après le départ en retraite. Si il y a moins de médecins, les gens ont moins le choix et sont prêts à payer plus cher car ils sont déjà contents de trouver un rdv.
Un exemple tout personnel : ma soeur, bénéficiaire de la CMU, a un besoin assez urgent d’une intervention chirurgicale. Elle a trouvé un chirurgien qui pratique le dépassement d’honoraire, elle n’a pas fait la fine bouche étant donné les délais raisonnables et la réputation du médecin. Donc elle paiera.
Elle aurait aussi pu aller au CHU sans dépassement et avoir un rdv dans 1 an…

@aleph1 : La simple loi de l’offre et de la demande ? Les parisiens ne sont pas les seuls à consulter leurs médecins locaux, je sais que lorsque j’étais à Bourges et que je n’avais pas envie d’attendre je n’hésitais pas à prendre rendez-vous à Paris et faire 4 heures de train aller-retour (le temps de lire un bon bouquin). Se faire (bien) soigner en France est une gageure : l’argent seul ne résout pas le problème, il faut bien souvent être introduit. Dans ces conditions, comment espérez-vous que les bons médecins que vous consultez baissent leur honoraires ? Si leurs prix servent vraiment de repoussoir, j’imagine que c’est un soulagement pour eux à ce stade

aleph1 a écrit :

Ma question est tout autre: pourquoi les médecins conventionnés secteur 2, pour ceux dont les consultations et les actes dépassent 4x ou 5x les tarifs de la Sécu, n’ont apparemment pas été moins fréquentés depuis 2016, quand la loi a forcé les mutuelles - du moins, pour leurs contrats dits responsables - à plafonner leur remboursement, part Sécu comprise, à 2x le tarif de Sécu?
Pourquoi la demande des patients pour ces médecins n’a apparemment pas baissé, alors que les restes à charge de beaucoup de patients ont dû exploser depuis 2016?

Il faudrait analyser les statistiques de l’Assurance Maladie pour savoir si votre constat est juste ou non.
L’impression globale d’un patient n’a que peu de valeur.

N’oubliez pas que la consultation à 25€ du généraliste (on peut appliquer le même raisonnement aux spécialistes pour le tarif sécu) est un tarif national. Il ne vous aura pas échappé qu’un T3 à Paris centre est un tout petit peu plus cher qu’un T3 à Auxerre.

Vous omettez de préciser qu’il existe un secteur 2 OPTAM = le praticien pratique des dépassements d’honoraires mais également une proportion non négligeable d’actes au tarif sécu. Il est donc tout à fait possible à Paris de consulter un médecin en secteur 2 avec des dépassements limités en nombre et en valeur.

La médecine à deux vitesses sera de plus en plus une réalité en France.

Pour schématiser à l’extrême :

- Le patient 1 considère qu’il "paie" déjà son médecin indirectement via ses cotisations sociales, impôts… discours habituel maintes fois entendu et alors ne veut consulter que des médecins en secteur 1 : parfait, il attendra que la salle d’attente dégonfle de patients qui pensent comme lui.

- La patient 2 considère que la médecine est un sacerdoce mais que ce n’est pas la vocation qui paie les mensualités du crédit de la maison ou le loyer parisien et que le médecin a donc toute légitimité à pratiquer des dépassements d’honoraires pour le travail réalisé. Il paie et ne trouve rien à y redire.

Par ailleurs, il ne faut pas inverser la logique du raisonnement :

On ne considère pas un médecin cher parce que sa mutuelle ne rembourse pas bien la consultation.
On doit se demander pour quelles raisons, le patient voit sa cotisation mutuelle augmenter tous les ans et être de moins en moins bien remboursé.

@ Aleph1,

Désolé si ma réflexion vous a paru hors sujet.
Les raisons que les autres intervenants recensent en réponse à votre intervention me semblaient si cyniquement manifestes que j’avais plutôt jugé bon de vous livrer ma pensée quant à la manière dont il m’apparaissait possible de limiter les conséquences de cette situation sur nos finances.

Vos références aux réactions des patients ayant ayant une mutuelle haut de gamme et aux couvertures complémentaires désormais imposées par un nombre croissant d’entreprises me paraissaient en outre établir un lien fort entre les deux phénomènes.

A Paris, bien sûr, vous vous trouvez particulièrement exposé à ces augmentations d’honoraires. Mais on assiste également à cette situation dans les autres agglomérations importantes.

J’ai récemment payé 700 euros de dépassements d’honoraires pour un acte pratiqué dans une grande métropole.

Si vous me permettez une digression supplémentaire, notez du reste que je ne reconnais ni dans le patient 1 ni dans le patient 2 décrits par RadioInvest.

Je ne suis pas assez naïf pour me figurer que mes cotisations et impôts permettent à de bons praticiens de se satisfaire de ce que le cadre français leur permet de percevoir. Toutefois, bien que je considère que la médecine est effectivement un sacerdoce, je déplore très fortement que certains médecins soient tout à fait indignes de celui-ci par la manière dont ils considèrent leurs patients.

J’accepte très volontiers de payer de ma poche pour un service humain et attentionné rendu par tel praticien ou telle équipe soignante - que ce soit dans un établissement conventionné ou non -, mais je trouve beaucoup à redire à ce que certains spécialistes profitent de leur notoriété ou de leur savoir-faire technique pour pratiquer des dépassements d’honoraires invraisemblables et travailler à la chaîne, sans manifester beaucoup d’égards pour ceux qu’ils soignent.

Dernière modification par Ours (07/11/2021 19h45)

L’histoire de dépassements d’honoraires est un serpent de mer et honnêtement cette discussion pourrait être copiée collée et lue en 2001 ou 2011, les mêmes arguments des uns et des autres seraient entendables ou pas, choquants ou pas, de bon sens, acceptables ou pas, et les gens de 2001 ou 2011 pourraient répondre même sans connaître les données socio-économiques des périodes postérieures à la leur. C’est un sujet qui n’avance pas.

Les dépassements sont le résultat d’une politique incroyablement hypocrite et perverse de la part des autorités. Rien ne les rend légitimes de manière absolue, et rien ne les rend illégitimes non plus. On aurait très bien pu les interdire, c’est d’ailleurs le cas pour toutes les professions paramédicales et pour les dentistes (ce qui, d’ailleurs, n’a pas empêché des rattrapages par d’autres biais, mais passons).

Et les gens oublient un peu que certaines spécialités sont très peu voire pas du tout en secteur 2 : chirs de la main (uniquement en secteur 1 ou presque), néphrologues, médecins nucléaires, pneumos… alors que d’autres sont quasi exclusivement en secteur 2 surtout parmi les jeunes installés.
Les autorités savent très bien que certaines spécialités chirurgicales sont impraticables en secteur 1 (cf exemple de la chir orthopédique où des fois les prothèses - non facturables - coûtaient plus cher que l’acte facturé…), de même que certaines spécialités médicales notamment la dermato ou l’endocrino. D’autres spécialités sont proches du 50-50 parce qu’en fait le secteur 1 est viable pour certaines villes et/ou sous-spécialisation mais pas pour d’autres.

C’est assez facile à comprendre : une consult au tarif secteur 1, courte et assaisonnée de quelques actes techniques (ecg, écho, exploration respiratoire) est largement mieux rémunératrice qu’une consult d’endocrino longue et "sèche" (aucun acte technique associé).

Les autorités ont joué un jeu perfide : alternance entre fermer les yeux et réglementer de manière brutale.
Initialement il ne devait pas y avoir de dépassements sauf des dépassements pré-déterminés en fonction de certaines circonstances. Puis on a laissé faire le secteur 2. puis on a interdit les dépassements aux CMU. puis aux ACS. etc etc. à chaque fois le dépassement se concentre de fait sur les patients objectivement identifiés comme plus "favorisés" par le législateur.  Et les interdictions ont favorisé des comportements pervers de tri de patientèle, sans forcément être sur la base d’une discrimination prohibée. Par exemple, j’ai capté que les dermatos du coin les plus jeunes décrivent par le menu leurs compétences sur doctolib, et évitent soigneusement d’y faire figurer la dermato-allergo : logique, ce sont les consultations longues et chiantes par excellence, donc ruineuses.

Pour avoir eu (parfois malgré moi) N discussions avec ce sujet avec des médecins concernés, ils se contrefichent de l’accès aux soins, ils estiment que ce n’est pas leur problème. Et ils ont raison en partie. La situation est le fruit d’une accumulation d’incohérences.

Pour en revenir au sujet de départ :

Clairement les médecins pilotent leurs revenus et se fixent un dépassement systématique qui permet d’atteindre cette cible. Si le dépassement faisait baisser leurs patientèles ils mangeraient leur chapeau et accepteraient la baisse de revenus. ce n’est pas le cas. tant que les gens continuent à venir, ils n’ont aucun intérêt à réduire leur dépassement.

Si une personne a de l’argent, qu’elle a besoin de 3 consultations par an chez un endocrino, et d’avoir un endocrino réactif la prenant dans la semaine, si elle a un endocrino secteur non optam à 50€ la consultation cela lui fait quelques euros de reste à charge avec un contrat complémentaire "responsable". quelques euros vs attendre des mois une consult à l’hosto… Que sont quelques euros versus, déjà par exemple les 50€ de participation forfaitaire non remboursés par ci par là (0,50 par médicament et 1€ par consultation)?
Dès lors qu’on parle d’une personne couverte par un contrat, on parle souvent d’une personne solvable.

Mon hypothèse, donc : la barre à 100% du tarif sécu pour le dépassement d’un médecin secteur 2 hors optam est suffisamment haute pour que le reste à charge soit acceptable. Ca n’a donc certainement pas incité à réduire les dépassements moyens.

Je confirme que dans ma province, il est difficile de trouver un médecin. Pour les spécialités les plus en tension, cela ne gênerait absolument pas un médecin d’exercer en secteur 3 avec des actes non remboursés.

Il est étonnant que cette profession libérale ne profite pas plus financièrement de cette pénurie de main d’oeuvre. Une augmentation des tarifs de consultation serait d’ailleurs salutaire pour favoriser l’immigration médicale.

Bonjour,

je me permets de vous répondre, pratiquant moi-même des dépassements d’honoraires.

La première question à se poser : avez-vous réellement besoin de consulter un spécialiste qui pratique des dépassements x5 du tarif de remboursement de la sécurité sociale ?
La médecine est une des rares disciplines en France où payer plus n’assurera pas forcément un meilleur service. Mais il faut être dans le milieu pour le savoir.
Il existe d’excellents chirurgiens dans le public ainsi que dans des structures privées peu chères.

Exemple concret : une star français décédée depuis peu avait son chirurgien du rachis, bien évidement ses tarifs étaient prohibitifs et beaucoup de patients se sont tournés vers lui pensant qu’il opérait divinement bien. Comptez 4.000€ de dépassement pour une hernie discale sur un étage, soit 45 minute de geste - 12.000€ pour une arthrodèse multi-étagée. Or, le chirurgien est médiocre, et sa prise en charge en post-opératoire est inexistante. J’ai repris plusieurs de ses patients, et le chirurgien avec qui je travaille est tout bonnement excellent. Quant à ses dépassements : tarif sécu ! Autrement dit, le patient n’avait pas à sortir un sous de sa poche, avec une prise en charge chirurgicale aux petits oignons.

Morale de l’histoire : méfiez vous des médecins qui pratiquent des dépassements aberrants, ce n’est pas synonyme de qualité. N’hésitez pas à chercher loin, dans les départements "moins côtés" pour trouver de bons médecins. Vous serez gagnants.

Ensuite, avez-vous réellement besoin de voir un ponte pour vous occuper de votre vésiculaire biliaire ou de votre canal carpien, voire pour un suivi de pathologie chronique ? La plupart de ces interventions ne sont pas urgentes et ne nécessitent pas un suivi ultra-spécialité. Optez plutôt pour l’hôpital public, ou alors pour une clinique peu chère - quitte à décaler votre geste de quelques semaines. En attendant, vous ferez des économies pour une prise en charge tout aussi bonne voire meilleure.

Quelques astuces pour payer un minimum de dépassements :

- Etre soi-même médecin ou un membre de la famille : on ne les fait jamais régler.

- Etre un ami d’un médecin (le fameux "je viens de la part de…") : souvent pas de dépassements si bon ami.

- Négocier : les dépassements ne sont pas figés dans le marbre, si vous dîtes que vous avez des difficultés financières, le praticien fera un effort sur ses dépassements. Cela m’arrive carrément de les supprimer. Mais il faut demander pour cela.

- Ne pas se faire soigner à Paris : cette ville est une anomalie au niveau des dépassements, seuls les praticiens parisiens pratiquent des dépassements x5 ou plus (cela reste exceptionnel ailleurs). Ne pas hésiter à sortir de Paris pour trouver des praticiens compétents et moins chers.

- Si il y a un spécialiste compétent et faisant des dépassements corrects, choisissez-le, même si cela décalera votre prise en charge de quelques semaines (si vous le pouvez - hors des pathologies très handicapantes sur le plan fonctionnel ou les cancers).

Au final… pas de recette miracle !

Juste une chose :

Et les gens oublient un peu que certaines spécialités sont très peu voire pas du tout en secteur 2 : chirs de la main (uniquement en secteur 1 ou presque), néphrologues, médecins nucléaires, pneumos… alors que d’autres sont quasi exclusivement en secteur 2 surtout parmi les jeunes installés.
Les autorités savent très bien que certaines spécialités chirurgicales sont impraticables en secteur 1 (cf exemple de la chir orthopédique où des fois les prothèses - non facturables - coûtaient plus cher que l’acte facturé…), de même que certaines spécialités médicales notamment la dermato ou l’endocrino. D’autres spécialités sont proches du 50-50 parce qu’en fait le secteur 1 est viable pour certaines villes et/ou sous-spécialisation mais pas pour d’autres.

La chirurgie de la main est au contraire une des spécialités les plus lucratives, (presque) tous les actes sont en secteur 2, sauf ceux qui font de l’urgence avec le label SOS Main. C’est mon gagne pain préféré.

Quant aux néphro ou aux pneumo, ceux du libéral qui ne pratiquent pas de dépassement se rattrapent dans les actes extrêmement lucratifs (dialyse et exploration du sommeil), en fait ils ne font que ça.

Quant au matériel prothétique, ça dépend du contrat entre le chirurgien et la clinique. Mais souvent, c’est la clinique qui prend en charge le matériel, et elle se rattrape grassement sur la facturation du séjour au patient.

---> expérience personnelle sur les dépassements : pour ma part, je facture tarif sécu, mais toutes les mutuelles ne remboursent pas pareil. Ainsi, si je demande 110€ de dépassements et que la mutuelle ne prend en charge que 100€, on évite de faire payer les 10€ restants au patient… le but étant que le patient ne paye rien. Cela nous évite : 1) de payer des taxes sur les 10€, 2) de générer encore plus de paperasse lié à ce micro-paiement, 3) d’engendrer de la frustration chez le patient (personne n’aime payer…)

Dernière modification par MarcAurele (18/01/2022 12h48)

Le post de MarcAurele est intéressant, sauf sans doute sa question:

"La première question à se poser : avez-vous réellement besoin de consulter un spécialiste qui pratique des dépassements x5 du tarif de remboursement de la sécurité sociale ?"

A Paris, pour de nombreuses spécialités, on n’a pas le choix. La grande majorité de médecins pratiquant la spécialité ont des tarifs d’au moins 3x ceux de la Sécu, alors même qu’ils savent - et que leurs patients savent - que ce ne sont nullement des pontes.
Du coup, on est obligé de faire appel à eux, car les autres choix suggérés par MarcAurele ne sont guères attractifs:
- trouver un spécialiste loin de Paris et donc avoir un temps de déplacement élevé
- s’adresser à un centre de soin à Paris pratiquant les tarifs de la Sécu, mais où il y a de longs délais pour avoir un rendez-vous, de longs délais d’attente le jour du rendez-vous (rendez-vous à 16h30, mais on voit le médecin à 18h45 par ex.) et travail à la chaîne peu satisfaisant.