FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts !

Oui, au-delà la "performance" en tant que telle, c’est surtout le "gavage" de la société de gestion qui me choque.

100 000 de Résultat Net / collaborateur en 2007 et 2006 c’est juste énorme !

Je me suis documenté sur les FCPI vers 2002-2003. A l’époque le marché était assez déprécié et j’espérais y trouver éventuellement quelques bonnes affaires. Je note que déjà à l’époque:

- Innoven, distribué dans un grand réseau, était l’une des sociétés qui m’inspirait le moins confiance, tant pour le discours que pour les produits existants. Depuis, le contraste entre ses performances et ses résultats financiers n’a pas cessé d’alimenter les forums et quelques blogs. Il y a même un site qui s’est consacré spécialement au "cas" Innoven.

- D’une manière générale, les frais étaient tellement élevés qu’il était clair qu’ils "mangeraient" l’avantage fiscal au cours de la vie du produit. Il était donc indispensable de trouver une société capable de faire des performances par la qualité de sa gestion pour y gagner quelque chose.

Finalement, j’ai essayé un seul produit et pour un montant très modéré. Il s’agit d’Alto Innovation 2. En cours de liquidation, ce fond devrait apporter une performance honnête, sans être transcendante.
Les années suivantes, je n’ai jamais estimé avoir la conjonction des deux facteurs qu’il me fallait: société de gestion encourageante + marché assez déprécié. De plus, l’expérience m’a confirmé que les espérances de gain n’étaient pas à la hauteur du risque et ont fini de me détourner de ces instruments. Une sérieuse révision des charges de gestion serait indispensable pour que je les regarde à nouveau.

Cependant, la très bonne surprise est venue de la qualité des reportings trimestriels envoyés par la société. Ceux-ci dévoilaient progressivement les sociétés retenues dans leurs différents fonds et en suivaient régulièrement l’activité. La liste des sociétés présentées, pour la plupart cotées, a été pour moi une pépinière d’idées à analyser pour des investissements un peu plus dynamiques qu’à l’ordinaire. Et globalement, les choix d’Alto m’ont apparu comme n’étant pas les plus fantaisistes de la profession.

Dernière modification par jpa (21/11/2010 12h44)

Bonjour à tous,

Je vais payer pour la première fois cette année l’ISF et mon banquier me propose un investissement pour le réduire dans un FIP Audacia, ce qui donne droit à 50% de réduction ISF "sans frais de souscription, ni frais de gestion durant la vie du produit, sans frais de sortie".

Après une recherche, j’ai vu ça qui m’a refroidi :

FCPI : piège à pigeons - L’investisseur heureux

Pourtant j’ai déjà eu des FIP auparavant (pour réduire l’IR), que j’ai vendu à la valeur d’achat.

Je ne vois donc pas où serait le loup dans cette histoire avec une réduction de 50% d’ISF. Des avis ?

Merci à tous.

Vous voulez dire le seuil fatidique des 1 300 000 €, car on paye l’ISF des que son patrimoine dépasse les 1 300 000 € mais la première tranche commence à 800 000 €

Réponse de monsieur B., de Levallois-Perret: "moi je fais tous les ans un don à la fondation B., qui prend en charge des oeuvres caritatives au Panama."

Vous faites d’une pierrre deux coups: pas d’ISF, pas de don non plus. Youpi !

Oui c’est un mandat de gestion Audacia effectivement. Aucun d’entre vous n’investit la dedans pour réduire son ISF (pour ceux qui le payent) ?

Pourtant, il me semble peu probable que le fond se crash de plus de 50%. Non ?

Discussion sur le sujet mais un peu vieille :

Mandat PME et ISF

Bonjour,

Vade retro satanas concernant les FCPI, FIP et autres clones (type Audacia)

A mon avis le concept de départ était intéressant mais à mon sens il a été complètement dévoyé par les sociétés de gestion à leurs profits -)

J’ai souscrit au démarrage des FCPI pendant plusieurs années depuis le lancement des FCPI et FIP.

Les résultats ne sont pas brillants et encore j’ai eu la chance de ne pas souscrire chez les sociétés de gestion les plus calamiteuses.

droit d’entrée de 5% en général,
frais de gestion: 5% de la totalité de l’actif (alors qu’une partie de l’actif est placé en monétaire et en obligataire) avec comme par un hasard un actif qui grimpe sur les 5 premières années et s’écroule ensuite. Cela donne en moyenne 50% de l’actif sous forme de frais de gestion en 10 ans,
les cessions des participations se font souvent à des fonds secondaires en totale opacité,
Les TRI sont pitoyables comparés au fonds de capital risque classique,

Il y avait eu un rapport sanglant de l’inspection générale des finances sur les FIP et FCPI il y a quelques années.
Et pourtant les FIP et FCPI et autres dérivés sont toujours présent dans le paysage français.

Je n’évoquerais pas les comportements de certains professionnels de ces fonds croisés lors de mon activité professionnelle….

Comme quoi les habitudes et le comportement moutonnier sont un bon fonds de commerce.

francois136 a écrit :

Oui c’est un mandat de gestion Audacia effectivement. Aucun d’entre vous n’investit la dedans pour réduire son ISF (pour ceux qui le payent) ?

Pourtant, il me semble peu probable que le fond se crash de plus de 50%. Non ?

Discussion sur le sujet mais un peu vieille :

Mandat PME et ISF

Il ne faut pas croire que cela n’est pas possible:

si vous cumulez des valorisations d’entrées sur-évaluées, les commissions des différents intermédiaires et un niveau de défaillance élevées liés à une faible sélectivité des entreprises cibles ça donne assez facilement -50% à la sortie voir -75%.

Entre payer mon impôt et enrichir certains intermédiaires peu scrupuleux qui surfent sur la phobie des impôts mon choix est fait depuis de très nombreuses années.

Pour défiscaliser, rien de mieux q’un don à une association ou fondation caritative (à bien choisir) ou un peu crowdfunding.

Dernière modification par corsaire00 (23/06/2016 13h37)

Bonjour. Peut on avoir vos performance chiffrée parce que "catastrophique" ou "pitoyable" ce n’est pas très précis.

Petit retour personnel sur les FCPI histoire de donner un éclairage un peu différent.

Je suis entré dans 3 FCPI aux débuts des années 2000: Allianz Innovation 3, 4 et 6. Tous les 3 gérés par IdInvest (ex AGF Private Equity).
L’idée était de diversifier / lisser les points d’entrée. Cependant, sur deux années consécutives, les fonds participent en partie aux mêmes investissements => plutôt investir au travers d’une même société de gestion qu’une année sur deux.

Il s’est avéré important de choisir une société de gestion reconnue par les entrepreneurs: cela permet à la société d’avoir plus de poids en face des investisseurs et donc plus de choix dans ses investissements. Dans le cas contaire, la société de gestion risque de se retrouver avec l’obligation d’investir dans des projets moins convaincants pour respecter les seuils réglementaires. Il est donc particulièrement important d’analyser les investissements précédemment réalisés par la société.

Côté frais j’avais pu bénéficier de droits d’entrée réduits (entre 1% et 2%). Par ailleurs, une fois arrivé en période de pré-liquidation, les frais de gestion ont également été diminué.
Pour le reste, je suis moins critique vis a vis des frais de gestion: ils sont importants, mais le travail des équipes est bien plus significatif que pour un OPCVM investissant sur des actions cotés: le travail des équipes est non seulement de sélectionner les projet, mais également de les accompagner et d’aider les entrepreneurs pour le développement de leur société, ce qui au final permet de valoriser l’investissement.

Au final les performances nettes (frais de souscription inclus), hors impact fiscal, ont été de -30%, -35%, et pour l’instant +260% (dont plus de 200% déjà remboursés, pour beucoup grâce à Criteo)

A noter que par rapport aux 7 ans fixés initialement, ces investissements auront plutôt duré 10/12 ans, mais cela a permis de sortir les sociétés dans de bonnes conditions (bien meilleures que si la société de gestion avait choisi de faire racheter par d’autres fonds les participations…)

Au final, personnellement je suis moins radical en ce qui concerne les FCPI, l’investissement peut être envisagé à titre de diversification en sélectionnant avec attention l’équipe de gestion et la stratégie du fonds.

Bonjour,

Oui je confirme, les fonds A+ Finance sont une catastrophe …
J’ai la chance d’avoir 2 millésimes 2007entre -45 et -55%
Je suis un peu plus chanceux avec le 2010 plus obligataire qui va commencé à me rembourser 50% de la VL masi c’est pas brillant.

A titre de comparaison les fonds OMNES sauf 2 ou 3 millesimes en baisse, sont presque tous en gain ou équilibre, et certains souscrit après crise 2008 2009 2010 sont même très performant… et les mieux disant en terme de frais. Si j’avais eu connaissance de cette maison de gestion je l’aurai fait chez uex à l’époque.

Bref la maison de gestion fait tous.

Mais c’est un peu le coup de poker, donc dans le doute a mon avis il vaut mieux s’abstenir de souscrire …

Je ne connaissais pas le site de l’IH avant 2014 et j’ai investi de 2003 à 2009, chaque année à hauteur du plafond de 12000€ pour bénéficier de l’avantage fiscal dans des FCPI et FPI.
Cela représentait quasiment toute mon épargne annuelle, et cela n’a pas été évidemment une bonne idée.

J’ai du être remboursé de 2 fonds 123 Gestion pour l’instant avec une perte légère (performance bien inférieure aux performances du world sur la période).

A Plus Proximité est cet été remboursé après 10 ans avec une performance de -71%.
Même avec l’avantage fiscal et l’épisode boursier 2008-2009, c’est une performance pourrie.

On retrouve ce que disent plusieurs études, les performances d’un fonds sont en général inversement  proportionnelles au niveau des frais. Les FCPI étant chargés de frais avec en plus des parts préférentielles pour les associés, c’est un investissement à sens unique (l’enrichissement de l’intermédiaire).

Ce n’est finalement pas pour rien que le législateur offre une prime fiscale, sans cela cette industrie n’existerait pas. Le capital risque est une activité très risquée (en tout cas pour l’investisseur).

Ce qui est certain, c’est que je me serais enrichi en payant mes impôts (et en investissant le reste sur un tracker world).

Surtout que l’investissement via un CTO va redevenir un brin moins pourri avec l’enterrement par le Conseil d’Etat de la doctrine du fisc sur les moins values.

Sachant que pour des jeunes sociétés en croissance le gain taxable est sauf exception uniquement une plus value (pas ou peu de dividendes).