Situation économique et avenir économique de la France

GoodbyLenine · #2976

Juillet a écrit :
Malheureusement la pondération et la composition de l’IPC ne sont à priori pas publiques, si quelqu’un a un lien vers la composition détaillée de cet indice, je suis preneur.

Essayez wikipedia IPC en cliquant sur "afficher" un peu après "Pondération détaillée des postes de consommation de l’IPC".
On y trouve par exemple que la viande de boeuf compte pour 84/10000 dans l’IPC 2009, que le loyer des résidences principales compte pour 599/10000, l’électricité pour 189/10000, les carburants ôur véhicules personnels pour 340/10000, les services funéraires pour 22/10000, etc. (actuellement on en est à IPC 2015, donc ça a du varié un tout petit peu).

Sinon, par exemple, vous n’êtes pas sans savoir que "L’indice retenu pour le SMIC est celui des "ménages du premier quintile de la distribution des niveaux de vie" (Décret n°2013-123 du 7 février 2013)." (source), juste pour remarquer que l’évolution du SMIC suit bien l’inflation que la population concernée doit subir en moyenne (et pas celle subie par l’ensemble de la population).

J’ajoute qu’à la lecture de vos messages (Juillet), il est quand même assez difficile de ne pas percevoir que vous avez au minimum de forts soupçons de manipulation des statistiques en France, ce que d’aucun qualifierait de "théorie du complot".
Alors que l’INSEE est très transparente sur ses méthodologies, et peu soupçonnable de se préter à ce genre de chose (ce qui n’empêche pas certains (media, politiques, blogueurs, etc.) d’interpréter parfois de travers les statistiques que l’INSEE publie). Rien que le fait de comparer à la Chine (où l’élaboration des statistiques est singulièrement moins transparente), ou de stigmatiser les évolutions de méthodologie semble aller dans ce sens (pour avoir des statistiques réprésentatives de la réalité, il est utile et même nécessaire d’adapter la méthodologie quand on en identifie des limites…).
Vous devez reconnaitre que vos contributions reprennent pas mal des arguments des thèses clairement complotistes, nottament sur les statistiques produites par l’INSEE. Sans oublier celles (de pôle emploi) sur le chomage : si des chomeurs de catégorie A passaient en catégorie D (voir définition des catégories), ce n’était pas parce que F.Hollande les y poussait pour améliorer les statistiques : on envoie des demandeurs d’emploi en formation plus pour leur donner des qualifications adaptées au marché de l’emploi que pour manipuler les statistique (ça n’aurait d’impact que sur le très court terme), d’autant que les chiffres mensuels de Pole Emploi (qui clignotent chaque mois, un peu comme les cours de la bourse) ne sont pas un très bon moyen de mesurer le chômage.
Je parle par exemple de

Juillet a écrit :
Pour ma part, je ne serai absolument pas surpris que la part consacrée au logement et aux dépenses énergétiques soit sciemment minorée dans le calcul de l’IPC à des fins de « petits arrangements statistiques », on le voit clairement à propos des statistiques du chômage et du jeu permanent autour de la « catégorie A », je rappelle le plan Hollande de formation de 500 000 chômeurs destiné à faire « baisser le chômage » en les faisant basculer de la catégorie A à la catégorie D…
Enfin, le gouvernement français n’a pas le monopole de la manipulation statistique, …/…

doubletrouble · #2977

Tout ce long débat sur la manière dont est calculée l’inflation, au final n’est-ce pas faire exactement le jeu de ce que vous décriez ? La politique mûe par des indicateurs et des statistiques, plutôt que par une vision.

Dans les posts de Lausm on entrevoit ce que recouvre les chiffres. Comme le disait Staline, la mort d’un homme est une tragédie, celle d’un million est une statistique. Les statistiques en politique peuvent être un merveilleux outil de mise à distance du réel. Mais parfois le réel, dans toute sa complexité chaotique, se rappelle à notre bon souvenir.

Je soutiens que même avec des statistiques et une inflation parfaite, les Français ne seraient pas heureux.

L’idéal platonique du mode de vie proposé par les puissances occidentales (des relations éphémères tant professionnelles qu’intimes pour être plus mobile, des carrières éphémères car il faut se former et se reconvertir, et pour lesquelles il faut faire "de la veille" - comme une sentinelle assiégée - sous peine de les perdre et devenir "inemployable", d’exercice physique et de maniaquerie nutritionnelle sous peine de perdre le combat contre la maladie, le vieillissement… et devenir "inemployable"…) ne convient qu’à une minorité : ceux qui pensent pouvoir gagner à ces jeux du cirque, et ceux qui les organisent.

Beaucoup de gens n’ont que faire de compétition et veulent juste vivre en bonne intelligence avec leurs voisins dans le bled où ils sont nés. Le dogme depuis l’effondrement de l’URSS c’est que mettre ces braves gens en compétition avec leur équivalent au Bengladesh, c’est le Bien. Le protectionnisme c’est le "repli sur soi" et une passion triste. Sauf que si ces gens qui ne sont rien, si facilement remplaçables d’un point de vue managérial, ne sont pas protégés, ils en meurent. Ils meurent d’overdose (crise opioide US), de maladies qu’ils ne cherchent plus à soigner, de malbouffe, ou plus simplement se suicident (nos agriculteurs).

On me rétorquera que de tout temps, ~~les hommes~~ le Lumpen a connu des vies courtes, brutales et désagréables. Cette classe n’est pas dupe, mais elle peut faire contre mauvaise fortune bon coeur si son sacrifice est respecté. L’important, c’est "Noblesse oblige". Si l’Elite, oubliant ce principe, lui fait ouvertement comprendre qu’elle est inutile, qu’elle n’a pas sa place dans le grand Plan qu’ils ont pour la Nation, non seulement cette élite est à côté de la plaque car rien ne fonctionne sans le Lumpen, mais en plus elle va passer un sale quart d’heure quand il va le lui rappeler.

Et bon, au delà de ça, vivre dans une société où l’on vous fait clairement sentir que votre valeur est indexée purement sur votre utilité économique perçue - alors qu’elle pourrait être indexée sur plein d’autre chose, comme la capacité à être une personne honnête, bien traiter les bêtes qu’on élève, aller au delà de l’appel du devoir et prendre le temps de faire un travail soigné - ce n’est pas réjouissant, vu que cette utilité tend fatalement vers 0, peu importe le nombre de kilomètres de jogging et les heures de formations. Si en plus ces vertu anciennes sont pénalisantes économiquement, ça devient insupportable.

Juillet · #2978

@GBDL :
Merci pour le lien.

J’ajoute qu’à la lecture de vos messages (Juillet), il est quand même assez difficile de ne pas percevoir que vous avez au minimum de forts soupçons de manipulation des statistiques en France, ce que d’aucun qualifierait de "théorie du complot".

Entre avoir des soupçons de manipulation ou d’arrangements "statistiques" et avoir une thèse complotiste, il y a un pas. Certains le franchissent allègrement, c’est bien le problème. J’ai également des doutes sur les statistiques chinoises, suis-je également complotiste ? Au final, savez-vous ce qu’est une "théorie du complot" ? Il faut cesser d’employer ce qualificatif à tors et à travers c’est devenu le nouveau point godwin.
Car au final de quoi s’agit-il ? Essentiellement de politique "politicienne", à savoir qu’il est bien plus facile de s’arranger avec les chiffres qu’avec la réalité économique. Donc non, je ne suis pas "complotiste" selon la définition de ce mot, je suis par contre méfiant et plutôt sceptique concernant tout ce qui touche la politique et la communication politique. Je suis donc toujours méfiant concernant les données et les chiffres très "politiques" qui touchent au chômage, à l’inflation ou encore au pouvoir d’achat, voir à la croissance. Avez-vous par exemple remarqué que les prévisions de croissance gouvernementaux étaient toujours optimistes et presque systématiquement révisés à la baisse ?

Vous devez reconnaitre que vos contributions reprennent pas mal des arguments des thèses clairement complotistes, nottament sur les statistiques produites par l’INSEE. Sans oublier celles (de pôle emploi) sur le chomage : si des chomeurs de catégorie A passaient en catégorie D (voir définition des catégories), ce n’était pas parce que F.Hollande les y poussait pour améliorer les statistiques : on envoie des demandeurs d’emploi en formation plus pour leur donner des qualifications adaptées au marché de l’emploi que pour manipuler les statistique (ça n’aurait d’impact que sur le très court terme), d’autant que les chiffres mensuels de Pole Emploi (qui clignotent chaque mois, un peu comme les cours de la bourse) ne sont pas un très bon moyen de mesurer le chômage.

De quelles thèses "complotistes" parlez-vous exactement ? Vous évoquez un bloubi-boulga "complotiste" bien commode.
Je constate que le logement et l’énergie sont sous-pondérés dans le calcul de l’IPC de l’INSEE. Tout le monde peut faire ce constat. On peut effectivement s’étonner que cette pondération ne soit pas ajustée et se demander pourquoi. Il est pourtant clair qu’avec une pondération différente il serait plus difficile de tenir des discours sur l’augmentation du pouvoir d’achat. Or vous savez comme moi que la question du pouvoir d’achat est éminemment politique.
Si les statistiques de l’INSEE ne sont pas "truquées", la pondération au niveau du calcul de l’IPC ne reflète pas la réalité économique. Le résultat final c’est que les chiffres sont vraisemblablement faux. Pourquoi cette pondération n’est-elle pas actualisée ? Quelle serait la conséquence politique d’une pondération plus réaliste du poste logement-énergie ?
J’estime que ces questionnements sont tout à fait légitimes.
Concernant les statistiques du chômage et le plan de formation de F Hollande, je vous trouve bien naïf et peu au fait des logiques politiques… Si vous envoyez des chômeurs en formation ils ne sont évidemment plus comptabilisés en catégorie A. Et ce ne sont pas des logiques de long-terme qui motivent ce type de pratique mais bien les résultats politiques à court terme. Ce genre d’arrangement statistique existe depuis longtemps et est régulièrement dénoncé, y compris par les partis d’opposition (qui ont fait exactement la même chose lorsqu’ils étaient au pouvoir…)

carignan99 · #2979

Juillet,

Assez d’accord avec vous sur la forme : il est devenu d’usage sur le forum de balancer des qualificatifs à tort et à travers - on avait ’désinformation’ ou ’propagande’ (par ex. quand quelqu’un commet une simple erreur dans les chiffres, ne serait-ce que par omission) ou ’populiste’ (souvent dans le cas d’opinions à contre courant du dogme du moment). On voit maintenant des complotistes partout.

Au niveau technique, il est incontestable que le poste ’logement’ est sous-évalué dans l’IPC. Ce qui est notamment dû au fait (comme l’Insee le rappelle dans l’ensemble de ses notices méthodologiques) que ne sont pris en compte que les loyers réels … qui ne représentent que environ 1/4 du total loyers réels + loyers imputés.

Mais il s’agit je pense d’un simple choix méthodologique de la part de l’Insee, pas politique. Le budget des particuliers affecté à l’achat de logements n’est pas intégré à l’IPC car cela est vu comme un investissement et pas comme une dépense de consommation courante. Les remboursements d’emprunts immobiliers n’ont donc rien à faire dans cet indice. Approche qui se défend.

Maintenant, je comprend que votre trouble vient du fait que l’IPC est utilisé au dénominateur des indicateurs de pouvoir d’achat. C’est effectivement troublant. N’importe qui de normalement constitué en tire la conclusion que tout ça est complètement biaisé, moi le premier.

Alors je suis allé regarder les notices méthodologiques de l’Insee. Et je vois que quand cet Institut parle de ’pouvoir d’achat’, il prend au numérateur un revenu après dépenses pré engagées, c’est à dire notamment après prise en compte des loyers réels ET du poste ’remboursement d’emprunt’.

J’en tire la conclusion que les données et rapports fournis par l’Insee sur le pouvoir d’achat restituent un indicateur qui prend en compte le biais méthodologique que vous soulevez (sous-estimation des dépenses de logement au dénominateur, i.e. dans l’IPC ; mais retraitement du numérateur, qui gomme ce biais).

Enfin c’est comme ça que je l’interprète. Et qu’il faut utiliser les indicateurs en fonction de leurs finalités :

IPC = indice des prix à la consommation (pas indice des prix à l’investissement)
Indice de pouvoir d’achat = après prise en compte du coût effectif du logement.

Note : je ne suis pas statisticien, je ne travaille pas à l’Insee et ne connaît personne qui y travaille ; donc post tout à fait désintéressé et non partisan de ma part

Dernière modification par carignan99 (30/01/2019 19h22)

Juillet · #2980

@carignan99
Merci pour ce travail de fond.

Mais il s’agit je pense d’un simple choix méthodologique de la part de l’Insee, pas politique. Le budget des particuliers affecté à l’achat de logements n’est pas intégré à l’IPC car cela est vu comme un investissement et pas comme une dépense de consommation courante. Les remboursements d’emprunts immobiliers n’ont donc rien à faire dans cet indice. Approche qui se défend.

Maintenant, je comprend que votre trouble vient du fait que l’IPC est utilisé au dénominateur des indicateurs de pouvoir d’achat. C’est effectivement troublant. N’importe qui de normalement constitué en tire la conclusion que tout ça est complètement biaisé, moi le premier.

Alors je suis allé regarder les notices méthodologiques de l’Insee. Et je vois que quand cet Institut parle de ’pouvoir d’achat’, il prend au numérateur un revenu après dépenses pré engagées, c’est à dire notamment après prise en compte des loyers réels ET du poste ’remboursement d’emprunt’.

J’en tire la conclusion que les données et rapports fournis par l’Insee sur le pouvoir d’achat restituent un indicateur qui prend en compte le biais méthodologique que vous soulevez (sous-estimation des dépenses de logement au dénominateur, i.e. dans l’IPC ; mais retraitement du numérateur, qui gomme ce biais).

Vous mettez donc un terme au débat, me concernant. Cela me parait clair net et précis
Si vous pouvez juste mettre le lien vers la notice méthodologique en question.

carignan99 · #2981

pour les sources, on parle de revenu arbitral, donc après dépenses pré engagées :

Méthodo pouvoir d’achat

ou ici : pouvoir achat (source)

définition dépenses pré engagées

ou encore ici : tableaux économie française

à chaque fois, vous trouvez ces termes avec un ctrl f

doubletrouble · #2982

Tiens, une nouvelle passée inaperçue mais potentiellement très intéressante, le fameux "special purpose vehicle" (permettant à l’Europe de commercer avec l’Iran (et potentiellement toute autre nation injustement cible des sanctions américaines) sans passer par le dollar et donc sans risque d’interférence) va voir le jour sous la forme d’"Instrument in Support of Trade Exchanges" ou INSTEX basé à Paris.

On verra si c’est juste de l’esbrouffe (on parle d’une utilisation "humanitaire") ou une vraie preuve d’indépendance.

En tout cas, ça donne un éclairage nouveau et intéressant au traité d’Aachen. Ca pourrait indiquer la volonté de parer à une dissolution de l’OTAN (qui bat déjà de l’aile avec Trump qui s’en sert comme outil d’extorsion) en réaffirmant l’alliance entre les deux pays hors de ce cadre. Rappelez-vous qu’on tiquait sur la répétition apparemment inutile d’obligations déjà établies par l’OTAN dans le traité.

https://www.diplomatie.gouv.fr/en/count … e-aimed-at

Dernière modification par doubletrouble (31/01/2019 20h34)

Scipion8 · #2983

Une belle analyse de Raymond Aron sur mai 68, dont bien des éléments me semblent résonner avec la situation actuelle (avec évidemment des différences, en particulier le rôle de la jeunesse bourgeoise) :

- la mise en question des équilibres constitutionnels, apparaissant soudainement précaires, par l’émeute
- le débordement des partis traditionnels par les sentiments révolutionnaires de la base
- un pouvoir devenant à la fois plus dur (parce qu’il a senti le vent du boulet) et plus faible (parce que l’opinion sera inévitablement déçue)
- c’est la répétition d’un processus qu’on a connu plusieurs fois en France depuis 1789
- "l’illusion lyrique" : "à tous les coins de rue on refait la société, la France entière parle de ce qu’il faudrait faire, il y a un certain nombre de mots sans grande signification qui sont sur toutes les lèvres" (= le Grand Débat)
- les Français ont "une réserve de ressentiment et de refoulement", "le défoulement s’accomplit avec brutalité" : "tous les griefs, toutes les revendications, tous les sentiments de frustration et d’humiliation qu’un grand nombre de Francais éprouvent"
- "le peuple francais reste "disponible" pour des cérémonies de cette sorte"
- l’alliance objective entre le pouvoir et les partis extrémistes, que leur duel conforte alors que ni l’un ni les autres ne sont représentatifs de l’opinion publique, majoritairement modérée, "qui voudrait des réformes mais pas de révolution, qui voudrait que ses gouvernants la traitent convenablement, ne la méprisent pas"

Dommage que l’on n’ait plus aujourd’hui de commentateurs de cette qualité et de cette clarté, la plupart des commentateurs médiatiques étant aujourd’hui condamnés à faire du buzz et de la provoc, quand ils n’appartiennent pas aux petites chapelles politiques, incompatibles avec une objectivité minimale.

Cornelius · #2984

Scipion8 a écrit :
Dommage que l’on n’ait plus aujourd’hui de commentateurs de cette qualité et de cette clarté, la plupart des commentateurs médiatiques étant aujourd’hui condamnés à faire du buzz et de la provoc, quand ils n’appartiennent pas aux petites chapelles politiques, incompatibles avec une objectivité minimale.

Pour ma part je suis certain qu’ils existent mais qu’on ne leur tend pas le micro.

Je ne sais pas si je peux faire de la publicité pour l’émission "Le nouvel esprit public", jadis hébergée sur France culture:

Le Nouvel Esprit public - Peau de Caste

Ricklatrick · #2985

Vous avez parfaitement raison Cornelius, il existe de très bons commentateurs de notre temps, je pense entre autres à Charles Gave et à la plupart des commentateurs sur Contrepoints.

Mais effectivement, leur audience est, comment dire, contrainte.

doubletrouble · #2986

Après l’INSTEX incorporé en France, l’Allemagne rejette maintenant officiellement le F-35.
F-35 Knocked Out Of Massive Fighter Deal As Germany Eyes Boeing Super Hornet, Eurofighter | Investor’s Business Daily

misteronline · #2987

Ricklatrick a écrit :
Vous avez parfaitement raison Cornelius, il existe de très bons commentateurs de notre temps, je pense entre autres à Charles Gave et à la plupart des commentateurs sur Contrepoints.

Mais effectivement, leur audience est, comment dire, contrainte.

Charles Gave est très contraint. Il a du mal à faire passer ses messages très étayés sur l’intelligence de "Monsieur Trump" ou "Président Trump" sur les médias de masse. Complot des médias de gauche. Censure de la pensée unique.

L’intelligence de "Président Trump" non reconnue par les "experts" (Jim Matthis, Tom Price, David Shulkin, Rex Tillerson, … 45 départs dans son administration), ces pseudo-élites qui ne comprennent pas le peuple (trop occupés qu’ils ont été à faire des études, être évalués par leurs pairs, maitriser leurs dossiers).

Les paroles alternatives sont étouffées dans ce pays.

Lisez cet article. Avec attention. Trump subit un terrible complot de toutes les élites (médias, administration, justice, scientifiques, chercheurs). C’est un complot hallucinant et massif. On a l’impression que tous les gens ayant démontré une intelligence, une expertise ou une connaissance de pointe complotent contre le peuple.
Complot contre Trump.

Juillet · #2988

Puisqu’on parle de complotisme, je suis tombé aujourd’hui sur cet article du Point qui relaye les discussions de M Macron avec des journalistes sur le mouvement des gilets jaunes. Propos sidérants s’il en est, et, pour le coup, on peut dire que le plus grand complotiste du pays se trouve peut-être à l’Elysée. Les propos de M Macron sont inquiétants, il voit dans le mouvement des gilets jaunes la "main de Moscou" et réclame une plus grande "hiérarchisation de l’information", alors que la presse est déjà largement aux ordres. Les gilets jaunes ont selon lui, bénéficié d’une bien trop grande exposition médiatique, chose intolérable puisqu’ils sont évidemment manipulés par Moscou, et à laquelle il faut remédier. La vision de cet homme, et du pouvoir en place est tout de même assez effrayante, on sent une allergie profonde à la critique et à la contestation et une volonté de maîtrise totale de l’information, qui sont les marques d’un pouvoir autoritaire. On a donc un discours ouvertement complotiste du président en exercice qui l’utilise comme argument pour réclamer une plus grande "hiérarchisation", c’est à dire une plus grande censure de l’information, au non de la lutte contre le "complotisme" sur les réseaux sociaux…
L’article in extenso :
Macron : « Éric Drouet est un produit médiatique » - Le Point

Range19 · #2989

Juillet, chacun semble interpréter ce qui est dit sous un prisme qui lui est propre… et qui donne de l’eau à son moulin.
Moi le premier j’aimerai que la presse télévisuelle notamment hiérarchise un peu mieux l’information sans être le moins du monde partisan d’un état autoritaire.

BNH · #2990

misteronline a écrit :
Ricklatrick a écrit :
Vous avez parfaitement raison Cornelius, il existe de très bons commentateurs de notre temps, je pense entre autres à Charles Gave et à la plupart des commentateurs sur Contrepoints.

Mais effectivement, leur audience est, comment dire, contrainte.
Charles Gave est très contraint. Il a du mal à faire passer ses messages très étayés sur l’intelligence de "Monsieur Trump" ou "Président Trump" sur les médias de masse. Complot des médias de gauche. Censure de la pensée unique.

L’intelligence de "Président Trump" non reconnue par les "experts" (Jim Matthis, Tom Price, David Shulkin, Rex Tillerson, … 45 départs dans son administration), ces pseudo-élites qui ne comprennent pas le peuple (trop occupés qu’ils ont été à faire des études, être évalués par leurs pairs, maitriser leurs dossiers).

Les paroles alternatives sont étouffées dans ce pays.

Lisez cet article. Avec attention. Trump subit un terrible complot de toutes les élites (médias, administration, justice, scientifiques, chercheurs). C’est un complot hallucinant et massif. On a l’impression que tous les gens ayant démontré une intelligence, une expertise ou une connaissance de pointe complotent contre le peuple.
Complot contre Trump.

J’ai du mal à savoir si c’est du premier degré ou de la pure ironie.

doubletrouble · #2991

@Juillet : je suis loin d’être Macroniste, mais les inquiétudes qu’il exprime dans le Point sont légitimes. Bon, après, la Russie est fort commode depuis 2016 et il se garde bien de rappeler que LaREM utilise les mêmes méthodes en ligne. N’importe qui souhaitant être entendu doit utiliser ce genre de méthodes pour avoir voix au chapitre de nos jours, comme il le déplore.

Après, la Loi Fake News n’est pas une solution au problème, qui n’est d’ailleurs pas neuf. Regardez un peu l’environnement dans lequel évoluait Pulitzer et le Yellow Journalism en général jusqu’à la Seconde Guerre Mondiale. La solution intemporelle, c’est d’aiguiser l’esprit critique et l’éducation du citoyen, d’une part ; d’autre part, créer un environnement compétitif où un mauvais journal est rapidement exposé par ses pairs. Journaliste est censé être un métier de crève-la-faim fouilleur d’ordures, les journalistes stars et les fastes du PAF sont une anomalie créées par la barrière à l’entrée considérable qu’a représenté la télévision pendant plus d’un demi siècle.

Internet est au contraire en train d’assainir le terrain de jeu, n’importe qui pouvant relayer l’information et être vu sans devoir investir si le contenu est intéressant. Les autres participants ont un grand intérêt à exposer une information fausse s’ils la trouvent. En revanche, ce qui manque, c’est l’esprit critique émoussé par de longues années de stupeur postprandiale devant le journal télévisé. Et ça, c’est difficile à corriger en légiférant.

Juillet · #2992

Range19 a écrit :
Juillet, chacun semble interpréter ce qui est dit sous un prisme qui lui est propre… et qui donne de l’eau à son moulin.
Moi le premier j’aimerai que la presse télévisuelle notamment hiérarchise un peu mieux l’information sans être le moins du monde partisan d’un état autoritaire.

La presse est sensée être un quatrième pouvoir en démocratie, c’est à dire être indépendante du pouvoir politique. C’est pourquoi ce type de propos, alors que les médias ont massivement fait campagne pour E Macron et sont en France déjà très complaisants, est inquiétant.
Que chacun souhaite une hiérarchisation et un traitement médiatique différent, c’est en soi normal, lorsque ces consignes viennent de l’exécutif en situation de crise, voilà qui pose question.

zeb · #2993

Juillet a écrit :
C’est pourquoi ce type de propos, alors que les médias ont massivement fait campagne pour E Macron et sont en France déjà très complaisants, est inquiétant.

Êtes vous certain ?

La presse est quand même essentiellement de gauche, regardez bon nombre de médias papiers nationaux se déclarant ouvertement de gauche, la quasi totalité de la presse régionale, c’est à dire la très grande majorité de la presse. Le télévision publique est également historiquement ancrée à gauche, même si je trouve qu’elle devient plus neutre que par le passé.
Ensuite, effectivement il y a quelques médias privés de télévision qui sont plutôt de droite et pro macron, mais comparé à l’impact de la presse locale, ils ne représentent pas grand chose.

Pour en revenir à cette campagne, quand je vois l’exposition médiatique de Mélenchon, Hamon et compagnie, et comparé à leur score à cette présidentielle, je me permet de remettre en cause votre affirmation.

A+
Zeb

Surin · #2994

La presse est historiquement de gauche mais pas la gauche de Mélenchon ni celle de Hamon, sauf quelques exceptions. Elle a donc soutenu la gauche (européiste) de Macron car soutenir Fillon, impossible. La déconfiture du PS fait qu’il y avait un espace que se sont partagés Macron et Mélenchon, au moins le clivage était clair pour se positionner.
Macron a eu les suffrages de la presse par défaut et ceux des électeurs car il représentait un compromis synonyme de paix sociale, on est en train de voir ce que cela donne.

Juillet · #2995

@Zeb : il y a eu quelques études sur la couverture médiatique de la dernière présidentielle. E Macron était le candidat ayant bénéficié de la plus large couverture alors que son parti ne représentait alors… rien.
Et le candidat le plus cité dans les journaux est…
Comment les médias ont fabriqué le candidat Macron | LVSL
De plus, la couverture dont a bénéficié E Macron après son élection est très positive (sommes toute logique puisqu’il était le candidat des médias…) pour quelqu’un a la côte de popularité aussi faible.
Les hebdos français ont consacré 39 unes positives à Emmanuel Macron depuis son élection - Puremedias

Il ne me semble pas erroné de parler au sujet d’E Macron de "candidat des médias".
Sur l’orientation politique des médias, tout dépend de ce que vous appelez la "gauche". Il s’agit essentiellement d’orientation de centre gauche aujourd’hui, c’est à dire proche de la ligne sur laquelle se situait E Macron. Cela dit, les orientations ont bien bougé ces 20 dernière années, la "gauche de gouvernement" française s’est rapprochée dans sa ligne de ce que sont les démocrates aux états-unis. Les médias que vous percevez de "gauche" sont libéraux. Ils défendent une ligne de "gauche" au niveau sociétal, comme les démocrates aux USA…

Novak06 · #2996

Je trouve quand meme que macron a été sur mediatisee lors de son election, il était meme appelée le chouchou des medias alors qu aujourd hui des qu il ouvre la bouche , tout le monde lui tombe dessus

Cornelius · #2997

Juillet a écrit :
Sur l’orientation politique des médias, tout dépend de ce que vous appelez la "gauche". Il s’agit essentiellement d’orientation de centre gauche aujourd’hui, c’est à dire proche de la ligne sur laquelle se situait E Macron. Cela dit, les orientations ont bien bougé ces 20 dernière années, la "gauche de gouvernement" française s’est rapprochée dans sa ligne de ce que sont les démocrates aux états-unis. Les médias que vous percevez de "gauche" sont libéraux. Ils défendent une ligne de "gauche" au niveau sociétal, comme les démocrates aux USA…

La presse est historiquement de gauche mais pas la gauche de Mélenchon ni celle de Hamon, sauf quelques exceptions

C’est ce que dira un lecteur d’Acrimed ou de médiapart. Un mélenchonien trouvera même que les journalistes sont de droite ou d’extrême droite, les électeurs de Macron se plaignent du Macron-bashing, etc. Dans tous les cas il est grisant d’être celui qui sait démasquer les orientations idéologiques implicites des journalistes.

Je ne prétends pas échapper à ce travers mais j’essaierai de nuancer un peu les opinions exprimées ici (la presse est pour/contre Macron).

Le libéralisme sociétal de la grande majorité des journalistes me paraît difficilement contestable (c’est la partie macrono-compatible des journalistes); je n’en dirai pas autant du libéralisme économique.

À mon avis en effet les journalistes rejetaient nettement Fillon, au moins autant que Le Pen. Le (vague) soutien à Macron s’est dessiné assez tardivement, quand il est apparu que c’était Le Pen ou lui. Mais de cœur, le curseur se situe plus près de Hamon ou Mélenchon (je parle des journalistes, pas des éditorialistes); le flou qui entourait parfois le programme de E. Macron a aussi pu permettre à certains journalistes de ne pas en percevoir la dimension libérale économiquement.

Selon moi, le candidat correspondant le mieux aujourd’hui aux orientations politiques-idéologiques de la majorité des journalistes serait Raphaël Glucksman (inconnu en dehors de Paris); le repoussoir, Fr.-X. Bellamy; il n’est que de voir la façon diamétralement opposée dont l’un et l’autre sont présentés en ce moment dans Le Monde, France Inter, Libération, etc., alors que tous deux sont philosophes, jeunes, et pourraient donner lieu à des angles parfois également favorables. Seul Le Figaro ne lui est pas trop hostile

Ainsi Brice Couturier, journaliste lui-même à France Culture, estime au contraire que les journalistes sont majoritairement Hamon/Mélenchon. C’est aussi ce que je perçois d’après les quelques journalistes que je connais. C’est aussi ce qu’indiquent inlassablement les résultats des seuls scrutins par lesquels il est possible de connaître les opinions des intéressés, c’est-à-dire les élections organisées avant chaque présidentielle dans les instituts de journalisme et les instituts de science politique.

François Rufin en convenait lui-même en 2012, quand il réagissait aux résultats d’élections ayant eu lieu en 2012 dans des écoles de journalisme, et notamment dans la plus prestigieuse d’entre elles, le CFJ (peut-être par paresse, je n’ai pas trouvé d’éléments pour 2017):

Les journalistes à gauche toute : Mais de quel système sont-ils donc censés être les chiens de garde ? | Atlantico.fr

- 40 % pour Hollande (sur un programme non pas au centre gauche, mais clairement à gauche: retraite à 60 ans, taxe à 75 %, embauches massives d’enseignants, etc.);
- 25 % pour Mélenchon.

Quelques citations:

François Rufin a écrit :
Aujourd’hui, l’air du temps est plus à gauche. Les journalistes en sont des indicateurs. L’air du temps a été par le passé plus libérale. Dans les années 1980, François de Closets en était l’un des porte-parole. Il aurait été intéressant de faire le même type de sondages à cette époque.

François Rufin a écrit :
Question Atlantico. Que des étudiants en journalisme soient presque exclusivement marqués à gauche ne pose donc, selon vous, aucune question ?

Réponse François Rufin. Dans les années 1980, lorsque de jeunes journalistes intégraient le marché du travail, ils rejoignaient presque immédiatement les grands médias. Lorsque l’on sort de l’école et que l’on intègre immédiatement TF1, on peut se sentir appartenir à la classe dominante avec le vote qui va avec. 30 ans plus tard, ils trainent pendant des années dans des contrats précaires. Cette situation entraîne une réflexion sur le positionnement social. Aujourd’hui, on sait que l’on appartient à cette noble profession, mais on sait surtout que l’on n’en sera jamais que les soutiers.

Une dernière remarque: les radios publiques, on le reconnaîtra, sont nettement et ouvertement de gauche, car elles ne sont pas tenues d’avoir telle ou telle part d’audience et que de toute façon elles ont un auditoire captif chez les gens qui, comme moi, ne supportent pas la publicité; la plupart des grands groupes privés doivent tenir compte de l’opinion et à l’heure où la popularité de E. Macron est au plus bas, il serait mal avisé commercialement de le défendre avec intensité. En cela les remarques de Zeb me paraissent assez fondées.

"Novak06" a écrit :
Je trouve quand meme que macron a été sur mediatisee lors de son election, il était meme appelée le chouchou des medias alors qu aujourd hui des qu il ouvre la bouche , tout le monde lui tombe dessus

À mon sens le soutien à Macron a été tardif et conjoncturel; aujourd’hui il y a d’une part les journalistes qui en reviennent à leurs opinions foncièrement de gauche mais aussi et surtout le plaisir de démolir, d’être celui "à qui on ne la fait pas", d’être un "contre-pouvoir"; le même phénomène s’observait avec N. Sarkozy et Fr. Hollande. Mais la disproportion entre les déclarations initiales et les torrents d’indignation qu’elles suscitent semblent croissantes.

Dernière modification par Cornelius (03/02/2019 14h11)

Novak06 · #2998

Mélenchon, vous allez peut-être un petit peu loin quand même Cornelius, les medias ne lui font aucun cadeau. Quelques jours avant le premier tour de la présidentielle, Mélenchon était en train de piquer toutes les voix du pauvre Hamon pour atteindre les 20% d’estimation dans les sondages, à ce moment toute la presse s’est attaquée à lui, le faisant passer pour un très grand danger pour la société, et surtout de peur qu’il se retrouve contre Mme Lepen au second tour, ce qui aurait permis à un extrémiste de triompher.

kmo · #2999

A propos des informations relayées ou pas par les médias, petit jeu si vous avez une demi-heure à perdre : comparer la densité en information d’un JT d’il y a 40 ans à ce que nous infligent aujourd’hui les grands chaînes. Il y avait certes déjà des faits divers (ici vol de la coupe de France mais voit-on souvent aujourd’hui à l’écran autant de tentatives d’explication de fond, y compris sur ce qui se passe à l’étranger ?

Juillet · #3000

@Cornélius :
Il y a un biais important dans le sondage Atlantico que vous citez : il s’agit des élèves des écoles de journalisme. Combien d’entre eux se retrouveront pigistes ou JRI, et combien d’entre eux se retrouveront chef de rédaction, éditorialistes ou journaliste politique ?
Ce n’est pas l’armée des pigistes précaires et des JRI qui fait l’opinion, ils suivent les ordres, mais les éditorialistes, les chefs de rédac et les journalistes politiques. Dans les grands médias, je ne pense pas qu’on trouve beaucoup de mélenchonistes, il n’y a qu’à lire les éditoriaux du Monde, écouter Inter ou regarder BFM TV.
Alors certes, le journaliste "de base" est peut-être de gauche, mais il n’a guère de pouvoir d’influence. Regardez la composition des plateaux télé, l’orientation politique des éditorialistes, des "experts" invités sur les plateaux, des chefs de service politique et économique. Il n’y a guère de mélenchonistes.
Le dernier marxiste du service public, Daniel Mermet, a été débarqué de France Inter en 2014.
Et si les journalistes rejetaient Fillon c’est surtout pour ses positions sociétales, notamment son engagement avec la "manif pour tous".

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François Rufin a écrit :

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"Novak06" a écrit :

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