Situation économique et avenir économique de la France

@Cornelius

j’avais bien précisé ’minorité agissante’ pour les enseignants. Le forum est en effet plein de témoignages affligés d’enseignants. Pour ma part, j’entends le même écho de la part d’Universitaires, qui se désolent de cette dégringolade du niveau (Parcoursup s’inscrivant malheureusement dans cette dynamique, pour des raisons évidentes).

Par ailleurs, les parents pourront effectivement être pénibles (ils ont peut être finit par croire ce qu’on leur dit : pas de salut en dehors d’études longues?). Mais in fine et pour paraphraser un ancien Président, un chef (Président, Ministre, recteur, chef d’établissement, président de jury etc.), c’est fait pour cheffer. Les parents ne devraient pas être une variable pertinente (ou à la marge).

Quoiqu’il en soit, j’ai dans l’idée que les consignes (en amont du système) ne vont pas dans le sens de l’exigence mais dans celui de l’abaissement du niveau (si j’ai bien compris, on appelle ça de la "bienveillance"). Les parents ont peut être le dos large mais ils ne pondent pas les notes de service.

Sur le fond il me semble simplement qu’un pays qui affaiblit consciencieusement le niveau est mal barré culturellement, sociologiquement et donc économiquement.

Et ça ça m’inquiète beaucoup plus que le montant de la dette ou de savoir s’il faut maintenir ou non la redevance TV ou quel impôt ou taxe va venir compenser la suppression de la taxe d’habitation. Tout ça c’est de la cuisine (pas très intéressante d’ailleurs). La qualité de l’instruction (du primaire au supérieur), c’est vital (donc plus important).

Dernière modification par carignan99 (04/05/2023 23h09)

@InvestisseurHeureux : ces gens qui manifestent n’ont aucun pouvoir politique, sinon ils emploieraient leur temps de façon plus constructive et efficace que battre le pavé ou se faire gazer. Je parlais ici des classes dirigeantes, les "movers and shakers". Le reste suit le mouvement, bon gré mal gré. Si vous en doutiez, encore une fois, ces trois dernières années devraient vous avoir décillé.

Allez, un exemple concret. Prenez ces parents de victimes dont le sort a ému l’opinion : ils acquièrent momentanément un potentiel politique conséquent, la nation étant prête à les écouter avec émotion, les media suspendus à leurs lèvres. Ils finissent pourtant presque tous par prononcer les mêmes platitudes apaisantes sur l’estrade qui leur est offerte, avec les mêmes éléments de langage. La victime est morte, après tout, et rien ne la fera revenir, alors pourquoi ne pas accepter le contrat pour un bouquin, une marche blanche et une indemnité, le tout avec l’approbation d’un type important comme le Président, plutôt que finir comme Philippe Schmitt (qui ça ?) sur le mur des cons ?

Il s’agit là d’une compromission particulièrement Faustienne, qui vous rappellera peut-être the Fountainhead, cependant le même genre de compromis moins graves mais tout aussi avilissants sont faits quotidiennement. Songez au "pas de vague" dans les établissements scolaires par exemple. Dans l’affaire Paty, c’est moins sa conclusion (un fait divers) que la solitude de ses derniers jours qui a une implication politique.

Une fois que l’on s’est engagé sur ce chemin-là, croyez-vous vraiment que l’on puisse soutenir un projet politique récompensant le mérite, la probité, l’excellence, l’intégrité ? Ou bien que l’on préfèrera soutenir un larron comme celui que l’on est devenu, mais qui donne si bien le change, comme nous ?

Concernant Georges Marchais et sa vision patriote, vous prenez aussi l’approche concernant la préférence nationale?

Georges Marchais dans les années 80 a écrit :

…en raison «de la présence en France de près de quatre millions et demi de travailleurs immigrés et de membres de leurs familles, la poursuite de l’immigration pose aujourd’hui de graves problèmes. Il faut stopper l’immigration officielle et clandestine. Il faut arrêter l’immigration, sous peine de jeter de nouveaux travailleurs au chômage». Il pointait également du doigt une immigration qui empêchait les familles françaises d’avoir accès aux HLM et pesait d’un poids trop élevé sur le budget des communes les plus populaires. A la même époque, en décembre 1980, le maire communiste de Vitry-sur-Seine, fait détruire à coups de bulldozers un foyer de travailleurs immigrés avant de les déclarer «persona non grata» sur le territoire de la commune.

source : un peu partout sur l’ami Google, par exemple ici ou là.

@GBL

Sachant ce qu’il y a sous le capot et tenant l’enseignement pour une pièce stratégique pour la santé économique de notre pays, je vais tenter de vous répondre sur Parcoursup. J’espère sans aucune polémique.

En quoi est-ce une catastrophe industrielle?

Par essence, le process pénalise l’exigence et favorise le laxisme.

Parcoursup est un algorithme, qui traite des notes de façon ’bête et méchante’ (c’est son job).

Et il se trouve (c’est un fait de la vie) qu’il existe des établissements plus ou moins exigeants sur l’enseignement et les notations. Dans le cadre de l’algorithme, un 14/20 en maths à Louis Le Grand (exemple pris au hasard, à des fins d’illustration) dans une voie à dominante scientifique se fera exploser par le 16/20 d’un un lycéen en filière littéraire dans un Lycée réputé être particulièrement peu (ou moyennement) exigeant.

Parcoursup repose aussi pour parte (poids variable selon qui paramètre l’algorithme) sur les avis des responsables d’établissement scolaires (de mémoire on appelle ça les fiches Avenir). Problème : certains jouent le jeu. D’autres pas du tout. On en voit par exemple qui donnent un avis systématiquement favorable à des vœux exprimés en dépit du bon sens (l’exemple régional que je connais et qui est récurrent : des fournées de Bac Pro avec tous un avis favorable pour s’inscrire dans une Licence particulière, où leur taux de réussite est de l’ordre de 0%).

Conséquences en sortie d’algorithme : des classements qui confinent parfois à l’absurdité. En bidouillant on arrive à un peu plus de cohérence mais de façon générale, ça reste inefficace.

La totalité des universitaires et de leurs proches que je connais (et qui connaissent de fait Parcoursup, de l’intérieur ou de pas très loin) et qui ont des enfants en viennent à s’interroger sur la pertinence d’inscrire leurs enfants dans des Collèges/Lycées réputés être exigeants. Voire même de les inscrire dans des établissements réputés être particulièrement peu exigeants. Parce que choisir l’exigence, forcément, ça va leur nuire lors de leurs vœux dans Parcousup. Je fait partie de ces gens.

Un point qui est plus un ressenti (pas de source précise à ce sujet) : on peut s’interroger sur la réaction des Lycées/Collèges. La tentation va être grande de baisser le niveau pour éviter de devenir le bahut qui nuit au classement dans Parcoursup.

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Quelle alternative existe?

Il n’existe certainement pas d’alternative. Il existent des alternatives.

Pour le contexte, je ne suis pas un spécialiste je connais plutôt le système universitaire et ne suis certain que de deux choses. D’abord que le concept de sélection sur une base scolaire (notes du Lycée ou du Bac ou encore examen d’entrée très sélectif) n’est pas ma tasse de thé (pour plusieurs raisons). A mon sens, c’est a motivation et le profil qui comptent (bien plus que des notes obtenus à l’âge de 15 ou 16 ans…). Ensuite qu’il existe un gros problème d’engorgement du système supérieur, avec un public qui n’a rien à faire là où il s’est inscrit.

Pour tenter d’y pallier, il existe plein d’alternatives à Parcousup (pas nécessairement exclusives les unes des autres), aucune n’étant bien entendu parfaite ni ne taclant la totalité du problème (ça n’existe sans doute pas). En vrac :

- Là où ça a été supprimé, rétablir les entretiens pré-inscription dans les filières où l’on sait que certains types de Bac n’ont quasiment aucune chance de réussite (par exemple: le type de Bac X = taux de réussite de 0,5% sur les 10 dernières années > pré entretien). Cette fois-ci avec un pouvoir de décision de la part du responsable de filière (auparavant il s’agissait simplement d’essayer de décourager l’inscription, sans pouvoir la bloquer).

- Instituer un examen d’entrée écrit très simple : le Lycéen sait-il lire, écrire et compter? Vous seriez surpris du nombre d’inscrits à l’Université qui ne maitrisent pas ces points. Quelqu’un qui ne peux pas aligner trois phrases sans quinze fautes d’orthographe et qui écrit en mode sms n’a rien à faire dans une filière où l’écrit est la base. Pareil pour une filière scientifique.

- Supprimer les appels d’air. Par exemple en se débrouillant pour appliquer le système qui a existé dans certains rectorats : exiger le remboursement des bourses de la part des étudiants "non assidus". Le problème : les pressions (plus ou moins violentes) sur les personnels (enseignants et administratifs). L’avantage : ça finira par se savoir (les nouvelles circulent vite) et on y réfléchira à deux fois avant de s’inscrire sans motivation minimale.

- Plus ambitieux : faire payer 5, 10, 20 ou 30% des coûts (réels) de scolarité de première année. Avec un vrai système de bourse (au mérite scolaire ou sportif ou que sais-je encore) pour ceux qui n’ont pas les moyens. Et/ou d’emprunt garanti par l’Etat. Une sorte de système à l’australienne. Seuls les motivés s’inscriront. Les touristes passeront leur chemin.

Et sans doute d’autres moyens, que je ne connais pas (ou qui ne me viennent pas à l’esprit).

EDIT : un me vient à l’esprit. Favoriser les passerelles. Avec l’âge on murit et on découvre des choses, des centres d’intérêts, la motivation évolue. Pour ce que j’en sais, Parcousup s’accommode assez mal de ces trajectoires.

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Je me répète peut-être. Mais l’avenir économique du pays est intimement lié à la formation. Confier la sélection à un algorithme qui tire tout vers le bas (par nature) ne me semble pas être raisonnable.

Dernière modification par carignan99 (05/05/2023 19h06)

@BGL

ai-je dit que tout se passait bien avant? J’ai écris l’inverse (engorgement du système supérieur). Je note simplement des faits : Parcoursup ne fonctionne pas et la nature même du process est une incitation à l’abaissement du niveau.

Est-ce que Parcousup a réglé le problème de l’engorgement du supérieur? Je n’ai encore jamais vu ou lu de résultats probants à ce sujet.

L’algorithme est par ailleurs (forcément) voué à l’échec. Parce qu’il repose sur l’hypothèse selon laquelle le système de notation en Lycée vaut quelque chose et permet de hiérarchiser les élèves entre eux. Vous avouerez que cette hypothèse est plus que douteuse…

Finalement, un système de sélection qui pénalise l’exigence et favorise le laxisme ne peut mener à rien de bon.

De là, aucune alternative ne serait simple à mettre en œuvre. Quoique … exiger que les étudiants sachent écrire, est-ce si absurde? Est-ce que ça ne serait pas accepté? En tout cas, ça éviterait de recruter des contractuels (profs de français en Collège) pour donner des cours de français à la Fac (on en est là!). Parcoursup ne peut pas faire ça. Si ça ne peux pas faire quelque chose d’aussi basique, que pouvez-vous en attendre?

Les entretiens de pré sélection : ça ne fonctionnait ps parce que les responsables de filière n’avaient pas de pouvoir de blocage des inscriptions.

Le concept de remboursement des bourses pour non assiduité : dans mon coin, ça n’a pas été supprimé parce que ça ne fonctionnait pas (pas eu le temps de vérifier…) mais parce que ça posait trop de problèmes de sécurité.

Tout système de sélection (même fondé sur le bon sens) conduit à des levées de bouclier. Ou à des violences envers le corps enseignant et administratif. C’est vrai.

Vous soulevez finalement un point sur lequel on ne peut qu’être d’accord : tout système de sélection nécessite un certain courage politique (à tous les niveaux). Vœu sans doute pieux.

GoodbyLenine a écrit :

Avant de réagir sur le fond, je souhaite réagir sur cette phrase, qui me semble très révélatrice. Ainsi, pour vous, quand on n’est pas d’accord avec vous, ce serait probablement parce qu’on voudrait faire de la rhétorique, et vous n’imaginez pas une seconde que ça pourrait être parce que vous pourriez ne pas avoir totalement raison. Je vous suggère de méditer un peu la dessus.

[…]

Quel que soit le pouvoir, et quelles que soient les mesures qu’il prenne, il me semble que vous ne verrait jamais que les inconvénients de ces mesures, qu’ils soient gros ou petits (rassurez-vous: il y en aura toujours, donc vous serez perpétuellement insatisfait, et n’avez pas fini de vous plaindre).

Justement, j’apporte une critique constante et cohérente d’une certaine action politique :
- Anti responsabilité individuelle
- Liberticide et/ou anti-libérale
- Bureaucratique
- Favorisant le capitalisme de connivence et la corruption
- Favorisant la déresponsabilisation du corps politique, l’absence de sanction
- Poursuivant toute forme d’opposition politique, jusque dans les moindre recoins de la vie quotidienne
…
La liste est longue, mais je suis parfaitement cohérent avec une ligne libérale, et des valeurs morales fortes.

Vous au contraire trouvez un bilan "globalement positif" à tous les gouvernements qui se succèdent en dépit de l’avalanche d’indicateurs qui se dégradent, dans absolument tous les domaines.

Et votre ligne politique que vous pensez être de centre gauche mais qui n’est finalement que l’idéologie soixante huitarde qui prend de l’âge, s’accommode bien facilement je trouve des couleuvres que votre propre camp vous fait avaler, à mesure que votre situation patrimoniale permet de compenser à la fois les effets de bord de cette politique désastreuse, et oublier les soit disant valeurs de gauche qui sont censées vous donner votre supériorité morale.

Si vous aviez vraiment les valeurs que vous défendez, alors vous devriez être farouchement opposé aux gouvernements qui se sont succédés. Si vous êtes contre la pauvreté, la corruption, le déclassement des classes moyennes, la baisse du niveau de l’éducation, de la santé, la déconnexion des élites, etc, vous devriez haïr ces gens qui mènent le pays à la ruine, et particulièrement le bas peuple hors des centres villes.
Mais pour vous tout va bien en réalité, ce système vous convient et vous avez trop à perdre pour vouloir qu’il change.

Je respecte bien davantage l’extrême gauche qui a tort sur les solutions mais souvent raison sur les constats, et veut changer le système que le centre qui se goinfre en parlant de "sentiment d’insécurité", "sentiment de déclassement" "sentiment de ceci ou cela".

Enrober votre propagande gouvernementale de questions rhétoriques, de je ne crois pas ceci ou cela, ou de je pense que etc ne vous rend pas plus modéré ni sage. Vous avez un parti pris, assumez le au lieu de vous cacher derrière votre petit doigt.

Lausm, le 05/05/2023 a écrit :

Concernant la santé, le 100% pour l’audition, les lunettes, c’est bien beau, mais faut-il avoir une prestation de qualité.

Je vous suggère, pour l’aspect "prestation de qualité", de lire (par exemple) https://www.abeille-assurances.fr/conse … alite.html (qui n’émane pas du gouvernement), et à éviter tout amalgame entre les mesures "100% santé" et d’autres problématiques (que le 100% santé n’a jamais prétendu régler).

Pour ma part, j’ai récemment pu constater l’impact du 100% santé sur les soins dentaires (il n’y a pas que les lunettes et l’audition), avec un aspect "qualité" très satisfaisant.

Sinon, le ministre Braun, il me semble qu’il vient … du terrain (on peut lui faire des reproches, mais sans doute pas celui-là). Il sait aussi que tout ne se règle pas en un claquement de doigts, et qu’il faut prioriser pour être efficace (et qu’il n’est pas magicien).

Igorgonzola, le 05/05/2023 a écrit :

j’apporte une critique constante et cohérente d’une certaine action politique :
- Anti responsabilité individuelle
- Liberticide et/ou anti-libérale
- Bureaucratique
- Favorisant le capitalisme de connivence et la corruption
- Favorisant la déresponsabilisation du corps politique, l’absence de sanction
- Poursuivant toute forme d’opposition politique, jusque dans les moindre recoins de la vie quotidienne
…
La liste est longue, mais je suis parfaitement cohérent avec une ligne libérale, et des valeurs morales fortes

Désolé de poursuivre un peu votre "hors sujet",  mais je voudrais un peu mieux comprendre votre cohérence :

Vous ne semblez avoir que le mot "liberté " à la bouche, mais semblez oublier que votre liberté s’arrête la où elle commence à empiéter sur celle des autres… Lisez La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. Pour caricaturer un peu, j’estime par exemple qu’avoir le droit pour tout un chacun de porter une arme enfreindrait fort le droit de tous les autres citoyens d’avoir un minimum de sécurité.

Vous critiquez la "bureaucratie", mais semblez ignorer que c’est juste une formes d’organisation d’une société humaine (qui aurait du mal a faire sans, car il faut bien s’organiser), que c’est plutôt l’excès de bureaucratie qu’il faudrait critiquer, et qu’il y a pas mal d’actions volontaristes de nos gouvernant pour limiter ou réduire la bureaucratie (en face, certes, d’une tendance qui semble "naturelle" de cette dernière à s’étendre).

J’ai du mal à identifier des actions de nos gouvernants qui favoriserait "le capitalisme de connivence et la corruption". Pouvez-vous être plus explicite ?

J’ai du mal à identifier des actions de nos gouvernants qui favoriserait "la déresponsabilisation du corps politique, l’absence de sanction". N’y a-t-il pas eu création de pas mal de contrôles supplémentaires (comme des déclarations de patrimoine permettant de detecter un enrichissement indu des élus durant leur mandat, avec des démissions de certains ayant fait des déclarations erronées)  et des poursuites envers des élus ayant abusé ? N’a-t-on pas eu plusieurs (Chirac, Sarkozy) ex-Présidents de la République (sans parler des ministres) poursuivis en justice ? Une "sanction par les urnes", en ne réélisant pas, n’existe-t-elle pas ? (même si c’est imparfait, car par ex Balkany a été réélu longtemps, malgré ses abus évidents). Vous semblez ignorer, par exemple, la hantise des élus locaux à ne pas enfreindre les lois (même quand c’est assez clairement dans l’intérêt général), pour ne pas se retrouver faire l’objet de poursuites. Et ce n’est pas parce qu’il y a plus de poursuites qu’il y a plus d’infractions…

Quand à votre  "poursuivant toute forme d’opposition politique, jusque dans les moindre recoins de la vie quotidienne", il me semble a côté de la plaque. La France ne serait pas un État de droit, et aurait une myriade de prisonniers politiques ?  N’a-t-on pas le leader d’un des plus grands partis d’opposition qui appelle même parfois presque ouvertement à l’insurrection (ça met de l’huile sur le feu; je n’ai pas l’impression que ça l’aidera à gagner les élections et que ça aide plus ses opposants; mais il est "libre" et même pas protégé par un mandat electoral) ? Je suppose que vous êtes d’accord que l’action politique ne peux justifier d’enfreindre la loi, sinon on aurait précisément la "déresponsabilisation du corps politique, l’absence de sanction" que vous dénoncez.

Vous trouverez sans doute quelques contre-exemples isolés, quelques anomalies, quelques "conneries" pour reprendre le terme de M.Rocard, plus ou moins discutables, mais de là à considérer que ce serait un choix systématique et délibéré du "système", comme vous sembler le faire….

Désolé,  mais je n’ai pas réussi à retrouver ce que vous indiquez au niveau du lien mentionné. Avez-vous d’autres liens ?

Et de toute manière, je doute fortement que ce poste «   04.1 - Tutelle de l’économie générale, des échanges et de l’emploi » soit un indicateur unique et pertinent de l’ampleur de la bureaucratie en France. Il faudrait comprendre quelles dépenses sont incluses dans ce poste, et parmi celles-ci lesquelles ont beaucoup augmenté, pour en comprendre l’évolution. (N’y aurait-il pas certaines aides incluses dans ce poste, comme la prime d’activité, le bouclier énergétique, des aides à la recherche et à l’innovation, ou d’autres, qui ne caractérisent pas vraiment la taille de la bureaucratie ?)

Vous pensez vraiment que la bureaucratie en France a triplé de taille en 10 ans ? Le nombre de fonctionnaires bureaucrates n’a assurément pas triplé…