Situation économique et avenir économique de la France

Je crois, Caceray, que vous avez une expérience et des connaissances bien supérieures au commun des mortels qui fréquentent et animent ce post.

Je ne chercherai donc pas plus avant à discuter avec vous de la qualité de gestion de l’état français, de la situation de la dette publique en France ou des différences entre un ménage et l’état.

Je reste défenseur d’une certaine orthodoxie budgétaire, par principe.
Cependant,

Yg75 a écrit :

Pour ma part, j’ai du mal à considérer que s’endetter pour financer les dépenses courantes soit une gestion saine. Les dépenses de fonctionnement doivent être couvertes par les recettes, que ce soit pour un ménage ou une organisation.

"saine" peut-être pas, mais l’inverse n’est pas forcément exact non plus.

Un ménage (en séparation de bien) est constitué de 3 parties:
- le ménage en lui même
- le conjoint 1
- le conjoint 2
Si le ménage vit à crédit, mais que le patrimoine net des conjoints augmente, est-ce une gestion malsaine ?

Dans le cas de la France, les conjoints (les citoyens français) versent régulièrement une pension (les impôts) au ménage (l’état), mais cette pension est, par choix, inférieure aux dépenses du ménage.
Le ménage vit donc à crédit, mais les conjoints voient leur patrimoine net augmenter.

Est-ce une gestion saine ? peut-être, peut-être pas.
Mais elle n’est pas a-forcément vouée à l’échec. la stabilité du système dépend beaucoup de qui détient la dette, de l’équilibre entre la détention de dette locale et mondiale, mais également du patrimoine (financier) global des français.
Actuellement, le patrimoine financier des français est de 5000 milliards, dont plus de 2100 milliards en actifs 100% sécurisés (fond euro/livrets, etc), soit à peu près autant que la dette française.
Et donc 3000 milliards placés dans des investissements moins sécurisés (donc probablement rémunérateurs)

En l’état, la situation n’a rien de catastrophique.
Le principal problème reste l’acceptation de l’impôt.

Ricklatrick a écrit :

si l’état français est un jour en faillite, il est hors de question que l’on vienne prendre dans MON patrimoine.

C’est ce que les avocats spécialisés en divorces entendent tout le temps: "hors de question de lui payer une pension", "je ne paierai pas pour ses costume", "elle n’avait qu’à pas claquer son argent en maquillage".

Si vous attendez la faillite en restant sur le territoire, vous en assumerez le poids. Tous les "hors de question" du monde n’y changerons rien. Vous le paierez par de la déflation, des impôts "exceptionnels", ou des ponctions directes sur vos comptes, mais vous paierez.

Notez que l’état a quand même la gentillesse de vous offrir une porte de sortie à tout moment avant la faillite: vous expatrier. Mais si vous vous y prenez après, n’espérez pas y échapper (les grecs qui ont voulu vider leurs comptes lors de la crise on eu une petite surprise: les virements sortants étaient bloqués dans les banques…)

Faith a écrit :

Si vous attendez la faillite en restant sur le territoire, vous en assumerez le poids. Tous les "hors de question" du monde n’y changerons rien. Vous le paierez par de la déflation, des impôts "exceptionnels", ou des ponctions directes sur vos comptes, mais vous paierez.

Ah bon, je croyais que la situation n’était pas catastrophique ;-)
Mais je suis un pessimiste irréductible et ma vie est pavée de bonnes nouvelles !
Je pense qu’il faudra un jour payer l’addiction à la dette de nos gouvernants mais je ne serai peut-être plus là pour le voir et payer l’addition…
Yg

Ricklatrick a écrit :

Je crois, Caceray, que vous avez une expérience et des connaissances bien supérieures au commun des mortels qui fréquentent et animent ce post.

Je ne chercherai donc pas plus avant à discuter avec vous de la qualité de gestion de l’état français, de la situation de la dette publique en France ou des différences entre un ménage et l’état.

Pour rappel, je n’ai aucune formation en économie ou en finance et je sais ce qu’est une assurance-vie depuis un an tout au plus.
En revanche j’ai une formation en physique fondamentale et l’un de mes enseignements les plus précieux à été celui de me méfier du « on dit que » et de vérifier par moi même.

Sans prétention, et comme simple mortel, je pense effectivement avoir des connaissances supérieures à celles des beaucoup d’intervenants qui infirment mes propos, et n’ont pas de justifications fondées sur leurs propres réflexion mais sur le recrachage de ce qu’on entend à la radio pour faire plaisir au Français moyen.

En revanche j’admets tout à fait mon incompétence dans le domaine et suis prêt à reconnaître mes erreurs si elles sont démontrées objectivement.

Ricklatrick a écrit :

Le patrimoine de l’état et le patrimoine des Français ce n’est pas, mais pas du tout la même chose. Bien évidemment, certains essaient de faire croire le contraire, mais non, cela n’a rien à voir.

si l’état français est un jour en faillite, il est hors de question que l’on vienne prendre dans MON patrimoine.

Il est encore une fois navrant que votre façon d’élever le débat ne soit pas basé sur de nouveaux arguments mais sur vos états d’âmes concernant l’éventualité d’une chance que peut être l’Etat fasse faillite.
Pensez-vous réellement qu’en cas de « faillite », ce soit l’Etat qu’il faut craindre ?

Yg75 a écrit :

Je pense qu’il faudra un jour payer l’addiction à la dette de nos gouvernants mais je ne serai peut-être plus là pour le voir et payer l’addition…

On la paye tous les jours. Et tous les jours les assureurs se pressent pour nous re-prêter.

Et là vous me dites : et si un jour on nous prête pas ?

Et là je réponds : et si votre employeur vous licencie dans 6 mois, comment faites vous avec votre crédit sur 20 ans ?

Et là on se met à calculer les probabilités respectives que votre employeur et l’Etat ont de faire faillite et on se souvient qu’on s’est moqué du chercheur qui a calculé la probabilité qu’on soit seul dans l’univers.

Tyrion a écrit :

Un ménage à plus de 60 millions de partenaires cela commence à faire du monde et rend cette comparaison pour le moins hasardeuse. Cela ressemble plus à une excuse fallacieuse pour justifier un déficit budgétaire structurel. Un jour ou l’autre il faut payer ses dettes ou faire faillite/défaut, en attendant tout le monde se met la tête dans le sable

Dans bien des disciplines, on utilise des modèles pour décrire le monde qui nous entoure.
Au collège on raconte même que les atomes sont composés de boules de protons avec des plus petites boules appelées électrons qui gravitent autour. Ce modèle, essentiellement faux, continue d’être enseigné aux jeunes élèves car il permet de décrire l’atomistique simplement et sans contradiction avec le niveau de connaissance des étudiants.

Vous estimez que le modèle de Fatih est fallacieux mais avez vous un modèle plus perfectionné à suggérer ?

"C’est l’histoire d’un homme qui tombe d’un immeuble de cinquante étages. Le mec, au fur et à mesure de sa chute, il se répète sans cesse pour se rassurer : jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien.
Mais l’important n’est pas la chute, c’est l’atterrissage."

Pour rester dans les sciences physiques, je dirais que c’est plutôt l’histoire d’un astronaute qui file à une vitesse astronomique dans l’espace intersidéral en croisant les doigts pour ne jamais percuter un astéroïde mais en suivant la trajectoire enregistrée sur son ordinateur, elle même calculée par une équipe de centaines de personnes dont c’est le métier.

Faith, personne ne conteste que la dette puisse avoir des vertus. Mais si elle est contractée de façon récurrente pour financer un train de vie manifestement déconnecté des revenus, elle n’est évidemment pas tenable ni ’saine’.

Ça me semble relever du bon sens, qu’il s’agisse d’un État ou d’un ménage. Bien sûr que vous trouverez des exemples de ménages qui vivent avec une dette importante et qui n’ont jamais eu aucun problème. Mais pour un comme ça, combien qui se sont retrouvés en faillite?

Je me prêt au jeu des analogies. Imaginons que je fasse le choix de m’endetter de façon récurrente pour payer le fonctionnement quotidien de ma société (salaires, loyer etc.). Ça serait sans doute qualifié d’acte anormal de gestion et l’administration va me tomber dessus (quelque soit la situation comptable de l’entreprise). Pourquoi accepter cela de l’État?

1) Les faits sont têtus, et en matière budgétaire il y a bien longtemps que la France n’a pas dérogé à son statut de cancre.

- La France est championne du monde de la dépense publique, et alors que la plupart des pays de l’OCDE ont réussi à abaisser leurs dépenses publiques depuis la crise de 2008-2009, ce n’est pas le cas de la France. (General government, en jargon OCDE, comprend non seulement l’Etat mais aussi tous ses démembrements.)

- Le surplus de dépenses publiques en France par rapport aux pays comparables de l’OCDE ne se justifie pas par une meilleure qualité des services publics. Voir par exemple l’étude Government at a Glance de l’OCDE. Nous avons en gros des services publics de qualité comparable à l’Allemagne, aux pays scandinaves, au Canada - avec un coût bien plus élevé, signe de mauvaise gestion publique.

- L’Etat français investit de moins en moins, et moins que la moyenne de l’OCDE, puisque la mauvaise gestion publique se manifeste par des dépenses de fonctionnement excessives.


2) Les optimistes sur cette file me semblent négliger quelques évidences importantes :

- La compétition entre émetteurs obligataires souverains est mondiale : si la dette publique française devait un jour apparaître comme une dette assez risquée (pour des raisons politiques, économiques et/ou simplement en raison du maintien indéfini de la politique d’irresponsabilité budgétaire), avec des rendements artificiellement bas (par exemple en raison du QE de la BCE), les investisseurs iraient voir ailleurs. Rien ne garantit que le statut privilégié des émetteurs obligataires souverains européens, dont ils ont joui depuis des décennies, se maintiendra à l’avenir, dans une compétition mondiale où de nombreux Etats semblent mieux gérés que la France.

- L’appétit pour le risque des investisseurs n’est pas constant : le marché obligataire est plus "directionnel" encore que le marché boursier : s’il décide un jour, à tort ou à raison, que la dette publique de la Grèce, de l’Italie, de l’Espagne ou de la France est insoutenable, il sera très difficile de le convaincre du contraire. La situation actuelle de la France n’est pas dramatique, mais notre marge de sécurité (mesurée par l’écart entre le ratio dette publique / PIB et le niveau jugé inacceptable par le marché, par exemple) s’est réduite. Plus que cet affaiblissement, ce qui est inquiétant c’est l’auto-satisfaction des pouvoirs publics, tout heureux d’afficher impunément année après année des déficits >3% PIB, sans en saisir les conséquences à long terme.

- Dans le contexte de la zone euro, la France est privée de 2 leviers essentiels permettant de dégonfler la dette publique. Face à une dette publique insoutenable, un Etat peut recourir à 4 mesures différentes : (i) austérité, (ii) inflation, (iii) monétisation (achat de la dette par la banque centrale), et (iv) haircut (défaut ou restructuration de la dette). En raison des Traités européens et notamment des Statuts de la BCE, (ii) et (iii) ne sont pas possibles dans le contexte de la zone euro : définition d’une cible d’inflation fixe (moins de 2% par an) et interdiction du financement monétaire des Etats. Si la dette devenait un jour insoutenable il ne resterait donc le choix qu’entre (i) et (iv) : l’austérité ou le défaut.

- Une dette publique excessive a un coût économique massif bien avant qu’un risque de défaut n’apparaisse. Ce n’est pas étonnant de constater que les Etats les plus endettés de l’OCDE ont les taux de croissance les plus anémiques. Quand on oblige l’économie productive à financer une sphère publique obèse et mal gérée, on pénalise les entreprises nationales dans la compétition mondiale. Nous subissons déjà ce coût permanent en France. Nul besoin de crier au risque de défaut (effectivement faible pour le moment) pour tirer la sonnette d’alarme.

3) Le consentement à l’impôt n’est pas inconditionnel.

Perso je n’accepte de payer des impôts que si 3 conditions sont réunies :
a) légitimité du pouvoir
b) moralité des actions engagées par l’Etat
c) gestion saine des deniers publics

Certes, il ne faut pas interpréter ces conditions de façon trop rigoriste (c’est-à-dire que j’accepte de payer des impôts même si l’Etat conduit des politiques que je juge mauvaises mais pas immorales, puisque j’accepte le jeu démocratique), mais si les violations de ces conditions sont caractérisées je me considérerai libéré de toute obligation fiscale.

Si l’une de ces conditions n’est pas réunie, la résistance fiscale, forme de désobéissance civile, devient non seulement légitime, mais aussi juste et morale (cf. Thoreau).

Heureusement en France nous n’en sommes pas là, mais en matière de gaspillage des deniers publics et en matière de régularité des élections, je serais plutôt vigilant.

Caceray a écrit :

carignan99 a écrit :

Imaginons que je fasse le choix de m’endetter de façon récurrente pour payer le fonctionnement quotidien de ma société (salaires, loyer etc.). Ça serait sans doute qualifié d’acte anormal de gestion et l’administration va me tomber dessus (quelque soit la situation comptable de l’entreprise). Pourquoi accepter cela de l’État?

Et si le chiffre d’affaires augmente ? Et si le comptable dit que c’est cela ou la clé sous la porte ?

J’ai bien dit ’quelque soit la situation comptable de l’entreprise’. Si le CA augmente, payer le quotidien avec un emprunt serait sans aucun doute qualifié d’acte anormal de gestion. Si le comptable me dit qu’il va falloir emprunter de façon récurrente pour payer le quotidien ou c’est la clé sous la porte - c’est la clé sous la porte. Parce que se financer de façon (récurrente) pour payer les salaires signifie que la société court à sa perte. Et que si je courrai après l’emprunt dans cette situation, ce serait également qualifié d’acte anormal de gestion (et une fois la clé sous la porte, on viendrait me saisir ma maison pour payer les dettes - franchement, je ne vois pas l’intérêt).

Caceray a écrit :

Encore une fois on ne parle pas de 3 licenciement et un paquet de crayons à économiser. Ni même de quelques voyages en jet privé ou de costumes à 10k€.
On parle de 70 Mds/an d’économie et la dernière proposition en date, la superstar qui concerne tout le monde, et qui passe au travers de l’abattement miracle de l’assurance-vie ne génère « que » 4,5 Mds d’économies (estimation de l’Etat).

Bon allez vous me direz, plutôt que de ponctionner les petits épargnants, allons chasser les tire-au-flanc de fonctionnaires. Faisons le calcul :
Prenons un fonctionnaire qui gagne 2500€/mois net (salaire moyen dans la fonction publique).
Disons qu’avec les charges, il coûte réellement 4000€/mois soit 50k€/an (ce qui au passage est totalement faux puisqu’il en reverse une bonne partie en tva et ir).

C’est vous qui parlez de tire au flanc de fonctionnaire. Ce qui est une déformation malhonnête ou à tout le moins maladroite de mes propos. Pour ma part, mon épouse est fonctionnaire et travaille plus que moi. Par contre, il existe bel et bien des tire au flanc, comme dans n’importe quelle organisation.

Caceray a écrit :

En licenciant 1000 fonctionnaire, l’Etat économie 50 M€ et pour arriver à une économie significative de 50 Mds€ il faudrait mettre à la porte 1 000 000 de fonctionnaires.
Ah remarque, vous allez peut être dire qu’il y a bien un fonctionnaire sur deux qui est inutile…

Et pour clore ce raisonnement par l’absurde, je ferai remarquer que je n’ai pas compté les dépenses supplémentaires en chômage et prestations sociales qui n’apparaîtraient, certes, pas sur le sacro-saint budget de l’Etat mais sur celui de la Sécu qui est néanmoins comptabilisé dans le temps déficit public.

Il y a surement d’autres sources d’économies.

Et vous avez une vision bien atrophiée de l’économie. Un fonctionnaire qui perdrait involontairement son travail en retrouverait un - ils ne sont pas plus bêtes que les 91% de la population active qui a un travail.
Par ailleurs, personne ne parle de virer 1M de fonctionnaires, ce qui serait irréaliste. Mais plutôt de réduire la masse salariale en ne remplaçant pas la totalité des départs à la retraite. Là, pas de prestations de chômage.

Faith a écrit :

Tant que le peuple d’un pays a une épargne supérieure à son déficit, il n’y a pas de possibilité de faillite.

Je suis désolé Faith, l’homme de la pampa bien que rude reste toujours courtois, mais je ne peux souscrire à ce que vous écrivez :

l’argent des Français N’EST PAS l’argent de l’état. Pour que votre raisonnement soit valable il faudrait qu’en cas de difficulté (appelons ça comme ça) l’état français vole l’argent des français et se l’arroge.

Donc plus aucun respect de la propriété privée, etc. Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes.

A ce sujet, connaissez vous l’histoire suivante qui se passe dans une campagne soviétique, à la grande époque :
Le responsable régional du PC vient faire une petite tournée dans un bled, rassemble quelques personnes et prend à parti (communiste, bien sûr haha) un paysan :
"dis moi Oleg, si vus aviez 2 millions de roubles, est-ce que vous en donneriez tout de suite la moitié au parti ? "
- "bien sûr camarade responsable du parti".

"dis moi Oleg, si vous aviez 2 tracteurs, est-ce que vous en donneriez tout de suite un au parti ? "
- "bien sûr camarade responsable du parti".

"dis moi Oleg, si vous aviez 2 vaches, est-ce que vous en donneriez tout de suite une au parti ? "
- "ah non".

"ah, mais pourquoi ça ?"
- "parce que les 2 vaches, je les ai".

vous avez raison. Il n’en reste pas moins que c’est scandaleux.

Gaspode, je n’ai pas d’avis sur le sujet. Je dis juste que le procédé existe.
En étant imaginatif (je ne suis pas expert), on peut imaginer que l’Etat emprunte à fond, se met en faillite, ce qui met en faillite la banque préteuse qui doit se renflouer auprès des épargnants. Ainsi on ne ponctionne pas directement mais bon, le résultat est le même. Si j’imagine ca, des experts peuvent également imaginer des choses encore plus sale.