Quel placement après 70 ans (PER vs Assurance-Vie vs Contrat de capitalisation) ?

Bonjour,

Je pense que pour que la comparaison soit honnête avec le PER, il faut intégrer le placement des sommes encore non déployées sur le PER ( avec le même placement en FE/UC, sur une AV par exemple où l’on ferait des rachats partiels pour alimenter le PER), ainsi que le placement des sommes provenant du gain en IR.

Autre commentaire, dans le cas 1 et 3, il y a eu aussi démembrement entre usufruitier et nu-propriétaire, les nu-propriétaires ont également payé des droits ( vous indiquez 20% de droits ?)  sur la nue propriété de cette somme, exactement comme dans le cas numéro 2. Ces droits à 20% sont payés dans chacun des 3 cas envisagés, à vrai dire le choix de placement de votre père ne rentre pas en compte.

Cette somme est désormais démembrée, votre père a un quasi usufruit sur cette somme d’argent, il est important de l’enregistrer avec une créance de restitution afin de ne pas repayer des droits sur cette somme qui provient de la succession de votre mère. Ou alors de faire effectivement un remploi de cette somme en contrat de capi démembré qui permet de ne pas repasser par la case impôts et ce sans enregistrer de créance de restitution chez le notaire.

La différence entre les 2 options sera fonction de l’indexation de cette créance de restitution ( on peut l’indexer sur l’OAT 10ans française par exemple) et la croissance de la valeur du contrat de capi démembré.

Dernière modification par JeanB (06/07/2024 16h40)

J’ai présupposé (effectivement cela n’est pas mentionné dans votre post initial) que ces 80k sont issus de la succession de votre mère et qu’il sont donc démembré de par le choix de l’option à 100% en usufruit par votre père.
Si ces 80k sont à votre père en pleine propriété effectivement mon post ci dessus n’est pas correct.

L’idée est que si ces sommes proviennent de la succession de votre mère vous payez les droits à ce moment la uniquement (et pour les 3 options) et pas une deuxième fois au décès de votre père ( il faut enregistrer le créance de restitution pour ne pas payer 2 fois).

Et j’avais compris que le contrat de capi était donc un remploi de ces 80k avec maintien du demembrement.

Si ces 80k ne sont pas issus de la succession de votre mère, effectivement le raisonnement ne tient pas.

Bref j’ai lu trop vite votre post initial, désolé.

Dernière modification par JeanB (07/07/2024 09h42)

Désolé, j’ai du mal m’exprimer dans ce cas.
Le notaire a bien enregistré une créance de restitution avec un quasi-usufruit (valeur 75 k€).

Dans mes projections (second décès, avec toute l’incertitude que cela compte, dans les chiffres et les possibles changements futures de lois), j’ai bien pris en compte la déduction de cette créance.
Si je prends les chiffres actuels, ça donne ça :
- liquidités conjoint survivant : 55 k€
- FCPI/FIP : 47 k€
- Linxea Capitalisation : 6 k€
- AV (abattement 152500) : 130 k€
- AV (taxable, abattement 30500) : 100 k€ (capital versé 96 k€)
- Voiture : 17 k€
- liquidités venant du conjoint décédé : 70 k€
- RP (50%) : 150 k€ 

TOTAL : 441 k€ (hors AV avec abattement 152500)
Déduction du passif déductible (quasi-usufruit) : 75 k€
Reste : 366 k€
Déduction de l’abattement de 30500 : 336 k€ = base taxable
Déduction de l’abattement 100000 x2
BASE TAXABLE : 136 k€
Soit une taxation de 25277 € pour les 2 enfants (dans la tranche à 20%), ce qui est modeste finalement.

Je cherche tout de même comment il est possible de faire diminuer (disparaitre) cette taxation de 25 k€.
Les 3 solutions ci-dessus ne le permettent pas vraiment, en fait.

Dernière modification par maxicool (07/07/2024 10h55)

Je l’avais relevé, mais le notaire n’a pas évoqué cette possibilité.
Sans doute parce que, même sans cet abattement, la succession n’était pas taxée (5 k€ sous l’abattement des 100 000 pour chaque enfant) ?

Asturiante a écrit :

J’en déduit que c’est une AV au nom de votre père qui existait donc au décès de votre mère.
Si c’est le cas il est fort probable que les versements proviennent de la communautés et non pas de fonds propres appartenant à votre père.

La réponse ministérielle Ciot a-t-elle bien été appliquée par le notaire ? Rappelons que les AV du conjoint survivant alimentées par fonds de la communauté doivent être selon cette réponse CIOT :
- inclus dans le partage pour la partie civile de la succession
- exclus de la partie fiscale de la succession, ils ne sont pas taxé lors de ce premier décès puisqu’ils le seront au second décès par le dénouement du contrat (bien que cette taxation puisse être nulle avec l’abattement des 152k).
Les effets de cette réponse Ciot ne sont néanmoins pas à négliger puisque votre père ayant opté pour l’usufruit c’est 65k euros supplémentaires de quasi usufruit à inclure dans la convention et donc une créance de restitution plus importante de 65k € de quoi adoucir la fiscalité du second décès.

Très juste, pour avoir l’application de la RM Ciot encore faut il que l’AV du conjoint survivant ait été déclaré au notaire lors de la succession. Je ne suis pas expert mais d’après mes lectures il semblerait que les notaires soient très frileux à appliquer cette RM CIOT et ne rédigent quasiment jamais d’actes en application directe de cette RM CIOT.

Une des solution parfois proposée (voir ici : Le blog Patrimoine ) afin de contourner cette frilosité des notaires serait d’avoir une Donation entre époux et donc de permettre au conjoint survivant d’appliquer sa faculté de cantonnement et donc d’abandonner l’usufruit sur la moitié de la valeur du contrat d’AV non dénoué. Il en résulte que les enfants deviennent plein propriétaire de la moitié de la valeur du contrat d’AV. Il suffit donc de verser cette somme aux enfants pour acter du transfert de propriété (on préférera prendre cette somme ailleurs que sur l’assurance vie qui bénéficie d’une fiscalité attractive pour la succession).

maxicool, le 07/07/2024 a écrit :

Je cherche tout de même comment il est possible de faire diminuer (disparaitre) cette taxation de 25 k€.
Les 3 solutions ci-dessus ne le permettent pas vraiment, en fait.

Si votre objectif est de réduire le frottement fiscal, avez vous pensé à intégrer les petits enfants au raisonnement ?