Saisie de 6,75%-10% des dépôts à Chypre ordonnée par l'UE…

sissi a écrit :

Roudoudou

D’abord de ce que j’ai lu…Chypre a contribue au sauvetage des autres pays aussi. Et tous les "chefs" savaient que leurs banques avaient majoritairement des obligs grecques en portefeuille, leur voisin auquel ils sont rattaches …versus Chypre Nord et la Turquie….assez comprehensible quand on lit l’histoire du pays.

Des obligations grecques extrêmement lucratives. Relisez cet article du New York Times (histoire de ne pas citer que ZeroHedge), qui discutait il y a deux mois du plan de taxation des dépôts dans le cadre du renflouement des banques chypriotes (personne ne peut vraiment dire que c’est surprenant, du coup, vu que c’était évoqué dans des journaux grand public…)

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People in favor of forcing depositors to share the cost of the bailout make this argument: It was an unusually high, $14.4 billion spike in Cypriot bank deposits in 2010 — as much as half of it from Russia — that prompted the banks to make the bad lending decisions that led to their collapse. The banks put much of the money into Greek government bonds, only to absorb big losses when those bonds were restructured last year.

Mettons de côté le fait que ce soit de l’argent russe : placer massivement dans la dette grecque en 2010, c’est quand même une activité particulièrement spéculative (le spread était déjà élevé)… Si la Grèce avait honoré sa dette, les banques chypriotes n’auraient eu aucun problème et auraient pu continuer à servir les taux élevés de rémunération des dépôts qui les caractérisent (3,7% au dessus de ce que font les banques françaises, d’après la comparaisons des statistiques des banques centrales française et chypriote).

Toujours dans le New-York Times :

Log In - The New York Times

y the way, if you’re wondering why investors left so much money in troubled Cypriot banks, here’s a trivia question: Would you have been better off leaving your money in a bank in the United States or in Cyprus over the last five years?

The answer: You would have been better off in Cyprus, even after the bailout, when your money was “confiscated.” If you had 100,000 euros in a Cypriot bank account over the last five years, where the interest rate has averaged about 5 percent, you would have about 127,600 euros today. Even after the bailout, which would require you to give up 10 percent of your deposit — 12,760 euros — you would be left with 114,840 euros. The American bank? The $100,000 you deposited at Bank of America five years ago is about $105,100, at the going rate of about 1 percent interest a year.

Lorsque des banques pratiquent une activité aussi spéculative, le régulateur est sensé intervenir. Evidemment, à Chypre, le régulateur est notoirement laxiste et n’a rien fait pour empêcher cela. Et je dirais même que la population, très contente de bénéficier de rendements attractifs, n’a pas beaucoup fait pression sur ses représentants pour qu’il encadre l’activité d’investissement.

Lorsque les banques sont confrontés à la réalisation du risque (la répudiation partielle de la dette grecque), risque pour lequel elles étaient rémunérés par des taux plus attractifs que les emprunts allemands), elles essayent de demander l’aide de l’état chypriote.

Alors, on peut toujours discuter des points de détail de la fiscalité française et de la fiscalité chypriote. Toujours est-il que la fiscalité chypriote n’a pas permis à cet état de constituer de quoi faire face aux besoins de recapitalisation de son secteur bancaire. Il n’est pas question de comparer les taux, simplement de se dire que si le moindre souci dans la politique de gestion du risque des banques du pays aboutit à un besoin de recapitalisation égal à 100% du PIB, c’est probablement qu’il fallait soit taxer et se constituer un matelas de liquidités pour le cas où, soit interdire (et réguler le secteur financier pour que les risques soient davantage contenus).

Alors faut plutot blamer - si on doit blamer- ceux qui ont pris ces decisions a la legere il y a pas mal de temps…

Le peuple chypriote ? On ne le blâme pas, il n’est pas question de moralité ici. Seulement, il a 15 milliards d’euros à trouver. Il aurait dû les prélever progressivement, les années passées, à hauteur mettons de 2 milliards par an depuis 7 ans. Il ne l’a pas fait. Il peut les trouver en taxant de 15 milliards d’un coup. Ce sont deux méthodes qui se valent. Mais c’est sûr que la deuxième nécessite de bloquer les dépôts pour éviter qu’ils ne s’évaporent avant qu’ils ne soient taxés.

Soit trouver un juste milieu et négocier l’obtention d’une aide de ses voisins, soit le secteur bancaire faire faillite et se contenter d’exercer sa garantie des dépôts (dans ou hors de l’euro). Deux scénarios dont on peine à croire qu’ils soient meilleurs que la fiscalité accrue pour le peuple chypriote.

@GBL

Quel droit individuel Européen a été perdu ? Et si des individus estiment en avoir perdu un, les recours habituels au niveau juridique existent tous toujours, non ?

Généralement, l’argument retenu est que le droit de propriété fait obstacle à la fiscalité, et que soit le droit de propriété aurait été perdu à Chypre, soit le droit individuel à consentir à l’impôt (au lieu d’accepter la décision souveraine populaire comme s’imposant à tous). C’est assez nébuleux, je vous l’accorde… Les plus furieux détracteurs de la mesure parlent également de violations de la constitution (sans jamais préciser clairement quel article) et de la souveraineté (alors qu’ils viennent de voter, ce qui illustre bien que leur souveraineté est entièrement respectée…) Nébuleux, je vous dis…

Enfin, on assiste également à des associations simplistes du type (toujours dans le New York Times, qui est à l’honneur puisqu’on parle beaucoup de réactions de la presse américaine…)

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“Today, Germany is engaging in Nazism again, not with the weapon of force, but with money,” said a pensioner, Dimitris, 67, who would give only his first name.

Apparemment, l’homme de la rue trouve qu’il est judicieux de traiter de nazi le groupe de gens à qui on demande une année de PIB parce qu’il conditionne cela à un apport personnel d’un tiers du montant total de l’opération ?

Les réactions de ce type sont essentiellement faite par des gens qui n’ont probablement pas idée des conséquences qu’auraient la faillite des banques chypriotes : d’ailleurs, il ne refuse pas seulement de donner son nom, il refuse aussi de donner sa solution au besoin de financement de 15 milliards.

Ceci dit, je ne le blâme pas non plus. C’est normal d’être en colère dans sa situation, et de ne pas garder de raisonnement lucide face à un impôt imprévu. Et ce d’autant plus qu’il ne pouvait pas se douter que les banques prenaient des risques avec ses dépôts. D’où la nécessité de protéger les plus petits déposants, ceux qui n’avaient pas forcément assez pour s’intéresser à leur patrimoine, et donc comprendre le risque de ces dépôts dans les banques chypriotes dont la situation était particulière…

Dernière modification par Hermann (20/03/2013 01h52)

Olivier Berruyer a écrit :

ne gardez JAMAIS plus de 50 000 € dans une seule banque (le plafond de 100 000 vaut ce qu’il vaut…)
    ne restez pas si possible dans une banque universelle, exigez une banque sans traders ;
    réfléchissez bien avant de mettre votre argent à l’étranger ;
    diversifiez absolument vos placements : liquidités, obligations d’entreprises pouvant résister à un choc brutal (EDF, etc.), immobilier (qui risque de swinguer), investissements physiques… ;
    10 à 20 % (plus, c’est risqué / spéculatif) d’or (physique, et gardé dans un coffre bancaire) peut être une forme d’assurance raisonnable ;
    ne gardez pas d’actions – profitez du fait que la Bourse est encore haute pour sortir !
    n’ayez aucune confiance absolue dans l’indépendance d’un conseiller financier que vous ne rémunérez pas directement (je ne dis pas qu’ils sont forcément compétents, ni que les autres sont forcément malhonnêtes) ;
    si vous êtes une entreprise, ATTENTION à la gestion de votre trésorerie, vous ne serez pas spécialement épargné en cas de problèmes bancaires. Limitez donc le montant de vos dépôts, et diversifiez les entre plusieurs banques, voire, dans votre situation, et pour une partie raisonnable, sur un compte en Allemagne dans une banque solide ;
    ayez assez de liquidités pour tenir 2 semaines avec des banques fermées (et donc sans paiement électronique ou carte bancaire), sans sombrer dans l’excès.

Il a oublié de conseiller de construire un abri anti-nucléaire et faire des provisions de boîtes de conserve…

Le catastrophisme n’a jamais fait avancer quelqu’un, si l’on devait se couvrir contre tous les risques potentiels de cygnes noirs, notre vie consisterait à se couvrir contre des risques…

A ce que je sache Northern Rock, Lloyds, AIG, Bank of America qui ne sont pas des petites banques ont été au bord de la faillite et les épargnants n’y ont rien perdu.

A ce que je sache, l’économie fonctionne toujours, Danone vend toujours autant de produits laitiers, IBM de serveurs et Dassault Systèmes de logiciels.

Conserver de l’or improductif et des obligations EDF donnera plutôt un track record à la Platinum Gestion donc une perte importante en capital qu’autre chose.

Sur ce, je vais acheter un masque à gaz, un mousquet et vivre dans une cave bétonnée !

Face à de tels conseils, une seule solution me semble la bonne, être contrarian !

Bonjour Portefeuille,

2 distinctions importantes à comprendre :

1) Quand vous avez un dépôt chez une banque, vous êtes créditeur de la banque. Tout dépôt porte donc un risque de crédit sur l’établissement bancaire. En dessous de 100k€, ce risque de crédit est couvert par une garantie de l’Etat. Il est important pour tout épargnant de bien comprendre l’étendue de cette garantie des dépôts. En effet, on peut passer au-dessus de ce seuil de 100k€ garantis sans être nécessairement "riche" : si l’on a dans un même établissement bancaire un compte courant, un (gros) PEL et un PEA et/ou CTO où l’on garde des liquidités, on peut atteindre rapidement les 100k€.

Exemple : M. X a toutes ses économies dans la Banque Y : 10k€ sur son compte courant, 50k€ sur un PEL et un PEA de 100k€ en titres. Une crise éclate : M. X décide de liquider les titres sur son PEA "pour se protéger", en passant 100% liquide. Il a alors 10+50+100 = 160k€ en liquidités chez la Banque Y. Si elle est en difficulté et nécessite une résolution, 160-100 = 60k€ des économies de M. X sont exposées aux mesures de résolution, telles qu’un bail-in (renflouement interne).

Une solution possible pour M. X de se protéger (avant la résolution !) est de transférer 60k€ de liquidités dans un autre établissement bancaire, ou bien de transférer des liquidités sur son compte courant et de désigner Mme X comme co-titulaire de ce compte chez la Banque Y.

La garantie des dépôts de 100k€ est intouchable (à la baisse), sauf effondrement complet de l’Etat (révolution, guerre civile, dictature, invasion etc.). Elle a été respectée en Grèce et à Chypre, dans des situations extrêmement critiques (défaut souverain + crise bancaire systémique).

En revanche, quand vous détenez des actions et des OPC sur un PEA ou CTO chez une banque, la banque n’est que dépositaire de ces titres. Ces placements ne portent pas de risque de crédit sur l’établissement bancaire. La banque ne peut y accéder sans votre accord préalable. Si elle le fait malgré tout, ou, si pour une raison quelconque (problème opérationnel, hack, employés indélicats etc.), elle "perd" vos titres, il s’agit d’une fraude, qui expose les responsables à des sanctions pénales. Votre perte potentielle est couverte par une autre garantie jusqu’à 70k€ (il s’agit de cas rarissimes).

Donc vos titres sont à l’abri de mesures de résolution (comme le bail-in) touchant les banques chez lesquelles ils sont conservés. (Cela a bien sûr été le cas à Chypre.)

Par ailleurs, si l’Etat devenait prédateur, il y aurait des moyens beaucoup plus simples et "honorables" pour lui de vous exproprier que la saisie (illégale) de vos titres : il lui suffit de nationaliser les entreprises dont vous êtes actionnaire. Le risque politique majeur sur vos titres n’est donc pas une saisie (illégale), mais leur dilution complète par la prise de participation par l’Etat d’une participation au capital des entreprises. C’est arrivé plusieurs fois en France dans l’histoire récente, pour des raisons légitimes (1945) ou pas (1981).

2) Il faut distinguer le gel (ou blocage) d’un compte bancaire et le bail-in (conversion en capital). Le gel (ou blocage) des comptes n’est qu’une mesure temporaire d’urgence (parfois pour de longues durées), pour empêcher les fonds de sortir de la banque et préserver sa liquidité. Il peut ou non être suivi d’un bail-in, qui est une mesure visant à rétablir la solvabilité de la banque.

Pour le comprendre, voici une chronologie résumée des mesures d’assainissement du système bancaire chypriote en 2013 :

a) La solvabilité (= le niveau de capital = la capacité d’absorption de pertes) des 2 plus grandes banques chypriotes est mise en doute par l’accumulation de pertes sur les obligations souveraines grecques et sur leurs prêts immobiliers. Une banque non solvable ne peut plus accéder aux refinancements de l’Eurosystème (y compris ELA = Emergency Liquidity Assistance = apport de liquidité d’urgence). Cela conduit la BCE à refuser sa non-objection à l’apport d’ELA par la banque centrale chypriote à ces 2 banques, conduisant à un risque extrême sur la liquidité de ces banques (= leur capacité à honorer leurs engagements vis-à-vis de leurs créditeurs et déposants : sorties de fonds, remboursement de prêts interbancaires etc.).

b) L’Etat chypriote, dans l’incapacité de recapitaliser les 2 banques et face à l’imminence de leur faillite, demande un programme de financement UE/FMI.

c) L’Allemagne L’UE décide que le renflouement de ces 2 banques doit se faire sur leurs ressources internes, et non par des fonds des contribuables européens. Après l’idée (heureusement avortée) d’une taxe générale sur tous les dépôts (garantis ou non) de toutes la banques chypriotes, les autorités chypriotes se rangent à l’avis de l’UE et annoncent publiquement la résolution des 2 banques (par renflouement interne et fusion).

d) Pour savoir combien de ressources internes (emprunts non sécurisés, dépôts non garantis) il faut convertir en capital afin d’atteindre un niveau approprié de solvabilité, il faut conduire un audit approfondi des 2 banques (pour avoir une idée précise des pertes potentielles, souvent "cachées"). Cela prend du temps. Pendant cette période, afin d’empêcher les ressources internes de sortir des 2 banques, il faut les bloquer : cela se fait notamment par des conversions des comptes à vue en comptes à terme sans possibilité de retrait (avec des durées de blocage plus ou moins longues, par tranches). Il s’agit de préserver la liquidité de la banque (lui permettre un fonctionnement minimal) et bien sûr d’empêcher une fuite des ressources touchées par le renflouement programmé.

e) Une fois l’audit réalisé, on a une idée plus précise du niveau requis de renflouement interne pour avoir une banque solvable. On peut alors annoncer le pourcentage de bail-in sur les dépôts non-garantis. Les dépôts non-garantis concernés sont convertis en actions de la banque (qui ne valent évidemment pas grand’ chose à ce moment). Cela signifie que les déposants non-garantis deviennent actionnaires de la banque, en prenant le contrôle par dilution des "vieux" actionnaires (concrètement, beaucoup de gros déposants russes étant touchés par le bail-in, on a vu arriver un ex-KGB comme nouveau #2 de la banque).

f) Les dépôts non touchés par le bail-in sont progressivement débloqués, le temps que la confiance dans la banque revienne (ce qui prend évidemment du temps).

Dans le cas chypriote, on a donc eu un bail-in (= une conversion de dépôts en actions) précédé et suivi de blocages de comptes (= formellement, une conversion de comptes à vue ou à court-terme en comptes à terme sans possibilité de retrait préalable).

Il faut garder à l’esprit que le blocage (ou gel) de comptes bancaires est une mesure de liquidité, alors que le bail-in est une mesure de solvabilité.

En temps normal, ce genre de mesures est heureusement exceptionnel, mais peut survenir en cas de problème bancaire idiosyncratique. Ces mesures sont potentiellement dangereuses en termes de risque de contagion pour le système bancaire, donc les autorités de résolution ont tendance à préférer des mesures de résolution plus "douces", comme une séparation good bank / bad bank (comme cela a été le cas en 2014 pour Banco Espirito Santo au Portugal), ou une reprise par une autre banque (comme l’achat en 2017 pour 1€ de Banco Popular par Santander en Espagne). Dans ces cas-là, les déposants et emprunteurs (même non garantis) sont entièrement préservés, alors que les actionnaires font évidemment une perte totale ou quasi- totale.

Dans les pays émergents, les blocages de comptes et, à une moindre mesure, les renflouements internes sont beaucoup plus fréquents. Les déposants russes, notamment, les connaissent bien, ce qui explique pourquoi ils reviennent en force dans les banques chypriotes, sans rancune ;-)