Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

carignan99 a écrit :

De là et contrairement à ce que vous imaginez (peut-être aurez-vous lu de travers ou trop vite, ça nous arrive à tous), je n’ai pas suggéré que La déductibilité de la rémunération de la gérance soit conditionnée à une nature patrimoniale ou non-patrimoniale

C’est ce que je lis ici :

carignan99 a écrit :

Dans les deux Bofip mentionnés plus haut dans la file, j’ai lu que (en gros) les charges liées à la rémunération de la gérance sont déductibles pour le calcul de l’IS d’une société civile.

Mais je n’ai pas vu ni lu que ces charges sont déductibles pour une société civile de nature patrimoniale.

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risque de requalification en activité professionnelle en cas de rémunération du gérant.

En quoi rémunérer le gérant change l’activité de la société pour lui faire revêtir un caractère professionnel ?

Dernière modification par Geronimo (06/06/2024 00h18)

serenitis a écrit :

étant bien entendu que chacun gère son risque comme il l’entend, en fonction de la solidité de sa conviction personnelle

Nous sommes tout à fait d’accord.

Merci d’avoir repris contact avec votre Conseil et d’avoir publié le contenu de sa réponse ; de mon côté (i.e. avec mon appétit au risque), je note qu’elle semble reposer essentiellement sur des éléments intangibles (i.e. "jouer la sécurité" et non pas un élément contraire clairement identifé).

Bonjour,

Permettez moi de constater qu’à part évoquer (malheureusement en boucle) l’existence de redressements sur d’autres sujets et sur lesquels vous avez apporté beaucoup de valeur à vos employeurs, vous n’apportez jamais d’éléments factuels sur le cas évoqué.

Tous vos messages parlent de vous et de votre travail (que c’est difficile et que vous êtes fort)
Aucun de vos messages ne porte, de près ou de loin, sur la déductibilité fiscale du salaire du gérant.

C’est quand même problématique vous ne trouvez pas ?

Bref, le proverbe que j’évoquais précédemment n’est, semble-t-il, pas si loin de la réalité.

Petit proverbe en passant : "un avocat, c’est comme un eunuque dans un harem : il ne fait rien et empêche les autres de faire".

Mes remarques :
- Serenitis, vous faites un retour sur les réponses de votre conseil ; néanmoins je relève que les raisons citées par le conseil, même après ce nouveau questionnement, restent très floues.
- Je répète que le Conseil de Serenitis réagissait à une situation d’une société commerciale qui perdrait toute activité commerciale pour n’avoir plus qu’une activité de gestion patrimoniale pour son propre compte. Problème TRES DIFFERENT de si on a d’emblée une SCI IS qui effectue de la gestion patrimoniale pour son propre compte. J’ai décrit au message 586 une possibilité qui expliquerait qu’il y ait des craintes spécifiques à la situation de Serenitis.
- au final, les précautions de serenitis et de Kabal vs les certitudes de Genonimo ne sont pas en opposition car vous parlez de deux situations TRES DIFFERENTES. Il y a dialogue de sourds car ce sont des situations TRES DIFFERENTES. Je ne sais pas comment le dire plus clairement et je vais donc m’arrêter là également.

Geronimo, le 05/06/2024 a écrit :

En quoi rémunérer le gérant change l’activité de la société pour lui faire revêtir un caractère professionnel ?

Il y a quelques années (cf. plus haut dans la file), j’en était venu à la conclusion que la qualification du caractère professionnel peut découler de deux choses :

- Des éléments clairement identifiés et ’objectifs’ (ex. faire de la location meublée au delà de X% CA etc. )

- Ou d’un faisceau d’indices comme par exemple déployer des moyens intellectuels et matériels importants pour une activité de capital risque (je vous laisse chercher la référence du bofip dans la file, plus haut ; j’ai la flemme*). Ou encore tout bêtement le simple fait d’avoir un chiffre d’affaires différent de 0€ (source : mon SIE).

J’ai dans l’idée que se rémunérer implique l’existence d’un travail. Donc peut être d’une activité lucrative qui sortirait du champ de la stricte gestion de son patrimoine personnel. En soi sans (aucun?) doute pas suffisant pour une requalification. Mais peut-être suffisant pour faire lever un sourcil ou deux au SIE du coin. Voire à venir se cumuler à d’autres indices. Éventuellement à susciter des demandes d’informations de leur part.

Mes conclusions très personnelles :

Je tiens à ma tranquillité (moins j’ai de relations avec le SIE mieux je me porte) et ma religion est faite : je ne vais pas fournir le moindre début d’indice au SIE qui pourrait suggérer que (même de loin) que mon activité ne serait pas à 150% de nature civile / non pro. 0€ de chiffre d’affaire et pas de rémunération devraient constituer un bon début en ce sens.

Dans mon cas, l’acceptabilité du risque pour ce volet de mes affaires = 0. J’ai trop trimé pour monter tout ça. Donc ce sera ceinture et bretelles.

Le post de Serenitis vient simplement renforcer cette idée.  Si son conseil (que j’imagine à tort ou à raison comme un bon professionnel) a évoqué des mises en garde, je ne me sens pas de les balayer d’un revers de la main. Je reste (et resterais) un ’fiscaliste de salon’.

De là, on pourrait me sauter à la gorge pour crime de biais de confirmation. Ou encore de ’c’est pas sourcé dans les bouquins donc c’est un raisonnement tout pourri". Ce n’est pas bien grave.

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A noter que la teneur de vos posts et de ceux de Bernard2k sont instructifs (j’y ai appris des trucs). Ceux de Kabal et de Serenitis sont complémentaires parce qu’ils élargissent la littérature en open source à d’autres horizons (de ceux qu’on n’apprend pas dans les livres mais dans la vrai vie des pros). C’est très complémentaire et tout ça devrait servir à d’autres, pour les aider à se forger une opinion.

Dernière modification par carignan99 (07/06/2024 20h57)

Bonjour,

Pour info, je viens de tomber sur une publicité de "Shares" qui lance un compte titre pro à destination des entreprises pour leur permettre de placer leur trésorerie.

Shares lance "le compte pro"

Par rapport aux autres acteurs :
- Il n’y a aucun frais sur les retraits (pas comme BourseDirect)
- Le dépôt minimum de 500€ seulement (50k€ chez Saxo)
- La plateforme est installée en France (pas comme IB)

Bref, ce n’est en aucun cas un conseil de placement, je ne connais pas cette société, mais les conditions ont l’air intéressantes.

A voir…

Bonjour.
J’aimerais investir à travers un compte titre personne morale pour gérer mon IR.
J’hésite entre deux solutions.
J’ai actuellement une eurl pour mon activité de développeur informatique.  J’ai bien précisé dans les statuts l’investissement de la trésorie dans les placements de toute nature. Est-ce que je peux faire un apport massif en cca et investir avec ? Est-ce qu’il y a risque si le résultat de ma société commence à être majoritairement issu de produits financiers ?

Deuxième solution, monter une société civile patrimoniale (ou de portefeuille).
La première solution me plait mieux, c’est plus simple.

MisterVix a écrit :

Bonjour
Pourquoi faire un apport en CCA? .

Un apport en CCA rémunéré me semble pouvoir être interressant fiscalement.

Ex 2023 : rémunération du CCA a 5% (donc IR), CCA qui permet de faire du levier avec intérêt de dette qui vient contrebalancer le résultat net de la société avant impôts.

Ça permet de mieux jouer sur la différence de taux dette vs perf des placements sous l’évier.

Oui si vous avez la structure IS et Pea plein il fait sens d’utiliser la holding plutôt que votre compte titre.

D’autant que, c’est magique, le remboursement de CCA vous permet de tirer du cash au fil des besoins sans aucune fiscalité.

Une autre solution est de vivre sur vos 500k€ et de ne plus sortir l’argent de la société (baisse drastique de vos revenus et donc impôts. Veillez toutefois à garder une rémunération de quoi  cotiser retraite /chomage/secu).

La rémunération du CCA est aussi une piste, bien veiller à appliquer des taux de rémunération cohérents avec le marché. À voir si vous avez besoin codé cet argent sinon garder tout dans la coquille IS sert mieux la boule de neige

@slayer

J’ai fait appel à un expert-comptable et à un CGP. Je n’ai pas été jusqu’à consulter un avocat à ce sujet.

J’ai retenu qu’il n’y a pas de "solution" pour éviter la taxation de la plus-value latente sur les OPCVM ou autres ETF en CTO personne morale. Leurs conseils ont été les suivants:
- Investir en titres vifs avec les avantages/risques liés au stock-picking si l’on est totalement allergique aux impôts (pas de taxation tant qu’il n’y a pas de vente mais risque de sous-performance à long terme)
- Investir en ETF au sein d’un contrat de capitalisation (imposition forfaitaire des dépôts à 105 % du TME en cours à l’ouverture)
- Diminuer le résultat imposable de la société afin que l’imposition résultante soit négligeable

J’aurais apprécié avoir l’opportunité d’ouvrir un contrat de capitalisation lorsque le TME était négatif (entre 2019 et 2021), malheureusement je n’avais pas encore monté la société et dans tous les cas je n’aurais pas eu la trésorerie nécessaire pour ouvrir un contrat de capitalisation à cette période (50 K€ minimum à l’ouverture). Depuis que le TME a augmenté > 3% actuellement, je n’ai pas fait de simulation pour évaluer l’impact sur l’imposition.

Ne voulant pas me lancer dans le stock-picking, j’ai choisi la dernière solution. Ce choix est spécifique à ma situation car j’investis par le biais d’une holding qui est endentée (LBO en cours). Grâce au régime mère-fille et aux charges liées à la dette le résultat fiscal est structurellement négatif. Pour l’instant cela me permet d’annuler l’imposition.

Pour diverses raisons j’ai perdu du temps pour la mise en place de la stratégie mais j’ai vraiment lancé le processus cette année. J’ai ouvert un CTO personne morale chez Fortuneo (tarif 0 courtage qui n’est malheureusement plus accessible). Cela me permet de passer 2 ordres mensuels de 10 K€ max sans frais soit 20 K€/mois. Ce montant est tout à fait adapté à mes capacités financières dans le cadre de ma stratégie d’investissement en DCA.

Juste une remarque concernant mon interrogation de 2022 sur l’opportunité d’investir dans une société à l’IR. Les retours que j’ai eu sont que c’est avantageux tant que la société est déficitaire (hors SARL de famille) car les déficits sont reportés sur les revenus imposables des associés personnes physiques. Par contre lorsque la société commence à être bénéficiaire cela peut faire très mal car les bénéfices sont rajoutés aux revenus imposable des associés. Vu l’instabilité fiscale et l’intensification de la pression fiscale prévisible avec le changement de gouvernement à venir, il me paraît hasardeux de privilégier l’IR actuellement.  Le régime de l’IS a l’avantage de permettre de garder les bénéfices en réserve et de capitaliser dessus en attendant des temps plus cléments pour les distribuer.

Dernière réflexion, parmi les personnes avec lesquelles j’ai eu à échanger à ce sujet, plusieurs m’ont conseillé d’investir vite et de payer les impôts dus. Ils m’ont fait remarquer que le régime de l’IS est avantageux, que la recherche de l’optimisation à outrance est chronophage voire risquée et que cela ne vaut le coup que si les sommes en jeu sont significatives. Parfois il est plus sage d’avoir un schéma simple et de payer les impôts pour se libérer l’esprit et profiter de la vie….

Tenez nous au courant de la stratégie que vous mettrez en place!

Tikok, le 31/07/2024 a écrit :

@slayer

J’ai fait appel à un expert-comptable et à un CGP. Je n’ai pas été jusqu’à consulter un avocat à ce sujet.

J’ai retenu qu’il n’y a pas de "solution" pour éviter la taxation de la plus-value latente sur les OPCVM ou autres ETF en CTO personne morale. Leurs conseils ont été les suivants:
- Investir en titres vifs avec les avantages/risques liés au stock-picking si l’on est totalement allergique aux impôts (pas de taxation tant qu’il n’y a pas de vente mais risque de sous-performance à long terme)
- Investir en ETF au sein d’un contrat de capitalisation (imposition forfaitaire des dépôts à 105 % du TME en cours à l’ouverture)
- Diminuer le résultat imposable de la société afin que l’imposition résultante soit négligeable

J’aurais apprécié avoir l’opportunité d’ouvrir un contrat de capitalisation lorsque le TME était négatif (entre 2019 et 2021), malheureusement je n’avais pas encore monté la société et dans tous les cas je n’aurais pas eu la trésorerie nécessaire pour ouvrir un contrat de capitalisation à cette période (50 K€ minimum à l’ouverture). Depuis que le TME a augmenté > 3% actuellement, je n’ai pas fait de simulation pour évaluer l’impact sur l’imposition.

Ne voulant pas me lancer dans le stock-picking, j’ai choisi la dernière solution. Ce choix est spécifique à ma situation car j’investis par le biais d’une holding qui est endentée (LBO en cours). Grâce au régime mère-fille et aux charges liées à la dette le résultat fiscal est structurellement négatif. Pour l’instant cela me permet d’annuler l’imposition.

Pour diverses raisons j’ai perdu du temps pour la mise en place de la stratégie mais j’ai vraiment lancé le processus cette année. J’ai ouvert un CTO personne morale chez Fortuneo (tarif 0 courtage qui n’est malheureusement plus accessible). Cela me permet de passer 2 ordres mensuels de 10 K€ max sans frais soit 20 K€/mois. Ce montant est tout à fait adapté à mes capacités financières dans le cadre de ma stratégie d’investissement en DCA.

Juste une remarque concernant mon interrogation de 2022 sur l’opportunité d’investir dans une société à l’IR. Les retours que j’ai eu sont que c’est avantageux tant que la société est déficitaire (hors SARL de famille) car les déficits sont reportés sur les revenus imposables des associés personnes physiques. Par contre lorsque la société commence à être bénéficiaire cela peut faire très mal car les bénéfices sont rajoutés aux revenus imposable des associés. Vu l’instabilité fiscale et l’intensification de la pression fiscale prévisible avec le changement de gouvernement à venir, il me paraît hasardeux de privilégier l’IR actuellement.  Le régime de l’IS a l’avantage de permettre de garder les bénéfices en réserve et de capitaliser dessus en attendant des temps plus cléments pour les distribuer.

Dernière réflexion, parmi les personnes avec lesquelles j’ai eu à échanger à ce sujet, plusieurs m’ont conseillé d’investir vite et de payer les impôts dus. Ils m’ont fait remarquer que le régime de l’IS est avantageux, que la recherche de l’optimisation à outrance est chronophage voire risquée et que cela ne vaut le coup que si les sommes en jeu sont significatives. Parfois il est plus sage d’avoir un schéma simple et de payer les impôts pour se libérer l’esprit et profiter de la vie….

Tenez nous au courant de la stratégie que vous mettrez en place!

Merci!

Donc finalement vous faites du DCA sur un ETF world sur fortuneo?

Je pense continuer également sur une partie de ma trésorerie.

En parallèle, j’avais une partie en CAT, que je vais bientôt récupérer. Les taux sur les CAT ont baissé, donc je regarde les options en fond monétaires, qui suivent plus ou moins l’€str.

Je suis tombé sur cette liste pour ibkr : EURO MMFs without tx fees on IBKR - Google Drive

Ca semble intéressant, et a l’avantage d’etre liquide !

Certains ici ont une allocation dans ce type de fonds ? si oui lequel ?

Au plaisir.

Tikok, le 31/07/2024 a écrit :

J’ai retenu qu’il n’y a pas de "solution" pour éviter la taxation de la plus-value latente sur les OPCVM ou autres ETF en CTO personne morale. Leurs conseils ont été les suivants:
- Investir en titres vifs avec les avantages/risques liés au stock-picking si l’on est totalement allergique aux impôts (pas de taxation tant qu’il n’y a pas de vente mais risque de sous-performance à long terme)

J’ai une EURL soumise à l’IS. J’ai investi une partie de mon excédent de trésorerie sur des comptes à terme et sur mon CTO personne morale.

J’ai investi dans ce que je pense être des titres vifs, à savoir :
• Amazon
• Gecina (SIIC)
• Equinix (REIT)

Mon comptable m’oblige à déclarer et donc à payer l’IS sur la plus-value latente de ces investissements boursiers. Sa raison : j’investis à long terme et je ne fais pas de boursicotage. Pensez-vous qu’il a raison ? Et s’il a tort, quelles sources ou références puis-je lui transmettre pour le challenger ? Je n’arrive pas à trouver d’informations.

Même ChatGPT me dit :
"L’EURL soumise à l’IS n’est pas imposée sur les plus-values latentes. Elle ne paie l’IS que lorsque les plus-values sont réalisées, c’est-à-dire à la vente des actions."

Question pour nos plus experts d’entre nous:

Si une SASU achète des REITs aux US (ou n’importe quel action US d’ailleurs), les dividendes perçus subissent un prélèvement à la source de 15%. Est-ce que c’est récupérable sous forme de crédit d’impôt pour la SASU?

Je suppose que non car sinon l’état devrait "payer" les SASU qui déclareraient un bénéfice net de 0.

Si ce n’est pas possible, une SASU n’aurait que 15% d’impôts à économiser par rapport à rapport à un particulier qui pait le PFU de 30%, ça limiterait de beaucoup l’intérêt.