Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

valeurbourse a écrit :

Bonjour Derival, très intéressant votre approche de gestion de patrimoine financier via une SASU. J’avais imaginé un procédé identitique il y a deux ans, mais en raison de l’imposition des plus-values latentes, j’ai finalement opté pour une autre approche.
Comment géréz-vous ce problème de sortie de cash chaque année pour payer l’impôt même si vous ne vendez pas de titres ?

Il n’y a pas d’imposition sur les plus-values latentes sur les titres vifs. Cette idée est assez répandue, mais elle s’explique parce que cette imposition des plus-values latentes concerne en fait les OPCVM (sauf ceux investis à plus de 90 % en actions).

En général, les entreprises ne placent pas leur trésorerie en achetant des actions… Ni même des obligations. Donc elles doivent payer l’impôt sur la plus-value latente de ces placements de trésorerie.

Il y a un petit résumé de la fiscalité à l’IS des placements sur cette page. Vous verrez bien la distinction "plus-values latentes" et "plus-values réalisées". Il n’y a pas non plus d’imposition sur les plus-values latentes des obligations !

Enfin il y a un BOFIP qui précise tout cela, notamment :

Bulletin Officiel des Finances Publiques-Impôts a écrit :

I. Les règles d’estimation des titres de placement

80

Les titres de placement sont inscrits à l’actif du bilan pour leur valeur d’origine.

Par ailleurs, ces mêmes titres doivent faire l’objet d’une estimation à la fin de chaque exercice.

La comparaison de ces deux termes - valeur d’origine d’une part, et valeur résultant de l’estimation d’autre part - engendre une plus-value ou une moins-value dont le régime fiscal est examiné ci-dessous.

[…]

II. Régime fiscal des plus-values ou moins-values résultant de l’estimation

220

Les plus-values résultant de l’estimation ne sont pas comptabilisées.

Les moins-values qui ressortent de l’évaluation sont constatées par voie de provision. Elles doivent donc, en tant que telles, correspondre à une dépréciation réelle et se rapporter à l’exercice au cours duquel cette dépréciation a été subie. La provision pour dépréciation pratiquée est soumise au régime des moins-values à long terme, sauf lorsqu’elle se rapporte à des titres exclus du régime des plus ou moins-values à long terme détenus par des entreprises passibles de l’impôt sur les sociétés.

Aucune différence n’est faite entre les actions et les obligations.

valeurbourse a écrit :

Par ailleurs, ce que je trouvais de plus intéressant dans ce montage, c’était l’allégement fiscal sur l’ISF. Mais avec toutes ces lois qui changent, on ne sait plus trop où on en est. Est-ce bien le cas pour vous ?

La société à l’IS ne m’apporte aucun avantage direct concernant l’ISF. Elle est déclarée normalement, à sa valeur réelle. Je n’ai pas non plus déduit l’apport inital en capital de mon imposition à l’ISF lors de la création de la société.

Néanmoins un avantage indirect important est qu’elle me permet de plafonner l’ISF à un montant faible : en effet je ne touche quasiment plus d’intérêts et de dividendes directement.

J’ai finalement sauté le pas et créé une SC pour investir dans un nouveau compte IB.

Pour résumer, il m’a fallu environ 15 jours pour faire toutes ces étapes :

- rédaction des statuts par un expert comptable
- création de la SC
- réception du Kbis
- attribution d’un code APE par l’INSEE ( Qonto l’exige )
- ouverture de compte chez Qonto ( 9 euros par mois )
- ouverture d’un compte chez IB ( pas mal de paperasses et de papiers à signer )
- demande de LEI ( IB l’exige )

Avantage d’avoir un CTO dans une SC ( ou SASU ) :
- imposition à 15% du résultat jusqu’à 38120 euros
- déductibilité des frais de la marge IB ( impossible pour les particuliers )
- imputation des crédits d’impôts étrangers sur l’IS de la même année ( et non pas l’année suivante comme pour les particuliers et à condition de payer de l’IR sinon le crédit est perdu )
- possibilité de facturer des intérêts ( il y a un taux d’intérêt maximal à ne pas dépasser ) sur le montant avancé à la société sous forme de compte courant d’associé
- pas de déclaration mensuelle de 2778-SD ni de 2778-DIV-SD

Inconvénient :
- devoir payer les frais bancaires, l’expert comptable, le renouvellement du LEI, la CFE ( sauf pour une SC ? )
- passage par le PFU ou l’IR si on veut retirer des dividendes de la société
- un peu de paperasse à gérer mais ça reste léger vu qu’il n’y a ni salariés, ni locaux, ni TVA ni stock …
- temps réel facturé au tarif pro chez IB donc assez prohibitif

Dernière modification par Oblible (06/12/2019 23h18)

Ce montage n’est pas intéressant pour tout le monde, il n’est utile que dans certaines situations particulières, il est par exemple inutile si c’est pour faire du B&H payé cash.

Par contre, pour ceux qui utilisent la marge du courtier, dans une SC on peut déduire le coût de la marge du résultat imposable, pas dans un CTO.

Dans une SC, on peut aussi imputer le crédit d’impôt étranger sur l’IS de l’année en cours, alors qu’en CTO c’est restitué l’année d’après et sous forme de crédit d’impôt ( si vous ne payez pas d’IR, le crédit d’impôt est perdu ).

Par la suite la SC permet de moduler les sorties de dividendes, voire ne pas en sortir et l’utiliser pour faire de l’immobilier.

Par exemple, si vous percevez 10k$ de dividendes bruts US, le courtier en prélève 1,5k$ ( retenue à la source conventionnelle de 15% ) :

- en CTO, sur les 8,5k$, vous ne touchez que 5,5k$ ( 3k$ sont prélevés par un broker Français ou payés en fin de mois via la 2778-DIV pour un courtier étranger ), vous vous retrouvez donc avec seulement 5,5k$ à réinvestir.
C’est seulement l’année d’après que vous récupérez les 1,5k$ sous forme de crédit d’impôt ( si vous ne payez pas d’IR, le crédit d’impôt est perdu ).

- en SC, vous recevez 8,5k$ que vous pouvez immédiatement réinvestir. En fin d’année les 15% de retenue à la source sont imputés sur l’IS de 15%, vous payez donc 0$ d’IS.

Ces informations étaient déjà sur le forum, on en a déjà discuté dans d’autres sujets : les retenues à la source à l’étranger s’appliquent à tout le monde et peuvent parfois faire mal ( par exemple les 37% de retenue pour les MLP Américains - c’était 39% il y a quelques années ).

Voici les taux, pays par pays ( le taux peut parfois être plus bas en raison d’une convention fiscale ).
https://www2.deloitte.com/content/dam/D … -rates.pdf

Je ne suis pas expert comptable mais la démarche pour imputer ces retenues à la source étrangères sur votre impôt sur les sociétés consiste à :

- Remplir la case 2 du Cadre D de la 2065-SD avec le montant total de vos retenues à la source étrangères, ce montant sera déduit de l’IS à payer.

- Remplir le formulaire 2066-SD avec le détail des retenues, pays par pays.

Vous ne pourrez pas imputer un montant supérieur au taux conventionnel : par exemple pour les états-unis le maximum que vous pouvez imputer est 15%, même si le prélèvement était de 37%.

2. Au titre des revenus auxquels est attaché, en vertu d’une convention fiscale conclue avec un État étranger, un territoire ou une collectivité territoriale
d’Outre-mer, un crédit d’impôt représentatif de l’impôt de cet état, territoire ou collectivité.

Pour bénéficier d’imputations au titre de revenus auxquels sont attachés, en vertu d’une convention fiscale conclue avec un État étranger, un crédit d’impôt
représentatif de l’impôt de cet état, joindre au relevé de solde d’impôt sur les sociétés les formulaires n° 2066-SD et mentionner le total figurant au cadre VII de ces
formulaires.

https://www.impots.gouv.fr/portail/www2 … n=20170701

L’imputation des revenus de capitaux mobiliers de source étrangère perçus par les personnes morales assujetties à l’impôt sur les sociétés est limitée au montant du crédit correspondant à l’impôt retenu à la source à l’étranger, ou à la décote en tenant lieu, tel qu’il est prévu par les conventions internationales (CGI, art. 220, 1-b).

Bonjour, et bienvenue.

On dirait que vous mélangez un peu tout.

1/ Placer de l’argent qu’on détient en propre au sein d’une société n’est peut être pas la meilleure facon d’investir. En tout cas un PEA est une meilleure solution.
A l’inverse si son capital est déjà au sein d’une entreprise, l’y conserver fait sens fiscalement.

2/

Faire fructifier via intérêts composés

: OK. Là encore PEA comporte moins de frottements fiscaux.
Si l’idée c’est la transmission, je vous rappelle qu’une AV permet de transmettre 150k€/ enfant en franchise de droits de succession.

3/

dégager régulièrement des très petites sommes d’argent sous forme de dividendes afin permettre une transmission progressive de capital.

Alors oui mais là non.

Les 500k€ sont à votre père. C’est donc lui qui détiendra les actions, et lui qui percevra les dividendes. de quel droit percevriez vous les dividendes d’un capital que vous ne possédez pas?

Vous pensez peut être à une donation des parts de société. OK.

- Soit votre père vous fait une donation en pleine propriété des parts. L’abattement étant de 100 000 euros/15 ans, il peut vous donner 20% de la société si celle ci a un capital de 500k€. Vous auriez alors droit à 20% des dividendes. Mais vous parliez plus haut de faire composer les intérêts, ce qui est un peu contradictoire avec l’idée de sortir l’argent.
Je vous rappelle que les dividendes payent la flat tax à 30% et les prélèvements sociaux (URSSAF), ça plus les coûts inhérents à la structure (création, comptable, avocat, CFE etc etc…), ca va finir par vous coûter cher le versement des "petites sommes".

-Soit votre père vous donne la nue propriété.
Il pourra alors vous donner une bien plus grand part de la société (100k€/15 ans mais en NP), par contre en tant qu’usufruitier il conservera la totalité des droits au dividende, ce qui est très bien si il veut se verser une retraite, mais du coup VOUS ne toucherez pas un copek.

4/

Par ailleurs, si j’ai bien suivi, il vaut mieux que le capital soit apporté sous forme de compte courant d’associé et non dans le capital social. Est-ce plus avantageux fiscalement, ou bien la raison est autre ?

Ca change tout.

Si votre père apporte les 500k€ en capital, cet argent appartiendra définitivement à la société, il pourra donc être pleinement utilisé par celle ci. Notez également que vous pouvez distribuer 10% du capital social sous forme de dividendes en franchise de cotisations sociales, vous ne payeriez donc que la flat taxe (ou l’IR selon option choisie) jusqu’à 50 000€/an de dividendes versés.
Par contre ca complique la "donation" entre vous, parce que c’est votre père qui détient le capital.

En CCA, c’est l’inverse, il peut tout à fait apporter 500k€ en CCA, et vous créez une société avec 1 000 euros chacun d’apport en capital, vous seriez alors actionnaires 50-50 de votre société, et vous vous partageriez à égalité les bénéfices tirés de l’investissement des 500k€ de votre père. Notez que le fisc pourrait y trouver à redire si la société n’a pas d’autre but que de vous faire partager les fruits de l’investissement de son capital…

SURTOUT, à la mort de votre père, la société aura toujours un CCA ouvert au nom de votre père, cette créance reviendra donc à l’héritier…. qui devra payer les droits de succession dessus.

Le CCA c’est donc plus malin à court terme, mais ca ne résout pas le problème de transmission que vous semblez chercher à régler.

BREF, avant de vous demander si vous voulez une SC ou une SAS, définissez déjà clairement vos objectifs. Pas certain qu’une société IS soit la panacée, du moins avec les informations que vous donnez.

Une voie alternative, je ne sais pas si ca colle avec vos objectifs, juste pour nourrir la réflexion:

Pour TRANSMETTRE
150k€ sur une AV et un PEA pleins 150 000 + une donation 100 000 > 400 000 euros
Restent 100k€ qui peuvent être donnés en étrennes, petits cadeaux, ou grosses vacances familiales, achat d’une maison de vacances qui vous fera des économies de vacances.

Là c’est un plan de transmission, absolument pas d’investissement (excepté le PEA mais bon…).

Pour la RETRAITE (après tout, votre père a t’il besoin de ces 500k€ pour sa retraite ou pas?)
Là un PEA/CTO semblent plus indiqués pour lui. Sans doute de l’immobilier également, selon ses goûts.

mais évidemment, plus aucun intérêt de transmission…

Du coup pour en revenir à la question initiale :
- le PEA est l’enveloppe la plus simple et la moins chargée en fiscalité "immédiate" (aucune fiscalité pendant la capitalisation, CSG seule à la sortie). Toutefois il y aura un contrecoup au moment de la transmission : alors que sur un CTO on peut donner et effacer la plus-value, pour le PEA les 17.2% seront toujours dus*. Il y a ensuite l’abattement de 100k par enfant mais qui porte sur la totalité de la succession.
- l’assurance vie est également capitalisante, mais est plus chargée en frais (0.6%/an environ + supports spécifiques), et elle supporte également la CSG à la sortie. Mais pas en cas de transmission où elle bénéficie alors d’un abattement spécifique de 152.5k.
- la SC peut présenter un intérêt important. Par exemple une SC IR avec un contrat de capitalisation, c’est la capitalisation, les frais de l’AV (0.6%/an + supports spécifiques), mais avec potentiellement une franchise totale au niveau de la transmission (et non pas "juste" 152k). Pour une SC IS, c’est les frais de la société (souvent un coût relativement fixe, donc indépendant de la taille du bilan en tout cas pour les moins milliardaires d’entre nous), une capitalisation importante mais avec un IS au bout, mais également la possibilité de transmettre en franchise d’impôts. Pour rappel toutefois, il y a aussi un coût à repasser en fiscalité personnelle, mais ça peut ne jamais être totalement nécessaire (ou très optimisé, car on est maître du rythme de sortie). Ce sont là juste quelques exemples.

Bref, je ne pense pas qu’il faille exclure des choix d’enveloppe a priori, chacune a des avantages et des inconvénients. Et ces avantages et inconvénients évoluent.

En conclusion, on en revient à point que j’évoquais il y a quelques années (c’est bien sûr très schématique) :
- en dessous de 500k de patrimoine, PEA et AV sont les plus efficaces
- au dessus de >500k de patrimoine, la forme sociétaire commence à présenter un intérêt
- au dessus de 1M€, un gros morceau de la fiscalité sera à la transmission, et la forme sociétaire présente alors de très gros atouts.

Pour rappel, 2M de patrimoine :
- avec 1 enfant, sans optimisation sur la succession, ca fait 600k de droits.
- avec 2 enfants, sans optimisation sur la succession, ca fait 400k de droits.

Mais bon, on peut aussi se dire que ça laisse déjà un gros morceau "net" aux enfants. Et on peut aussi choisir d’optimiser pour soi avant tout.

*sauf passage à l’étranger…

Dernière modification par Geronimo (16/03/2021 17h14)

Bonjour,

j’avais demandé à Linxea (c’était il y a quelques mois, mais cela m’étonnerait que cela ait changé) :

Linxea a écrit :

Tout d’abord sachez que les entreprises d’assurance membres de la FFSA ou du GEMA s’engagent à ne pas accepter la souscription d’un contrat d’assurance vie ou d’un contrat de capitalisation par des sociétés industrielles, commerciales, libérales ou artisanales.

Cet engagement ne vise pas les contrats de capitalisation à prime unique souscrits :
· par des organismes de droit privé sans but lucratif;
· par des sociétés qui ont pour activité principale la gestion de leur propre patrimoine mobilier et immobilier dont les associés sont soit des personnes physiques, soit des sociétés non soumises à l’impôt sur les sociétés, soit des sociétés soumises à l’impôt sur les sociétés dont les associés seraient exclusivement des personnes physiques ou des sociétés non soumises à l’impôt sur les sociétés

A condition que le chiffre d’affaires de ces sociétés au titre de leurs activités industrielles, commerciales, artisanales ou libérales ne dépasse pas 10 % de la somme du chiffre d’affaires et des produits financiers, y compris les plus-values. Les loyers et les honoraires de prestations de service ou de conseil fournies aux filiales n’entrent pas en ligne de compte dans le chiffre d’affaires considéré.

Concernant l’ouverture d’un contrat de capitalisation pour une société soumise à l’impôt sur le revenu, 2 contrats sont disponibles :
· LINXEA Capitalisation (montant minimum 50 000 euros avec 100% d’unités de compte) et
· LINXEA Spirit Capitalisation (montant minimum 50 000 euros avec 100% d’unités de compte au minimum)

Concernant l’ouverture d’un contrat de capitalisation pour une société soumise à l’impôt sur les sociétés, nous avons un contrat disponible :

· LINXEA Capitalisation (minimum 50 000 euros, avec 100% d’unités de compte au minimum)

J’hésite aussi à prendre date dans ma SC IS … mais voyez les minimum … premier apport pour prendre date.

Tikok a écrit :

Je ne suis pas contre le fait de payer des impôts, mais j’aimerais le faire le plus tard possible lors de la phase de consommation et pas par anticipation pendant la phase de capitalisation. Je suis persuadé qu’il existe au moins une solution légale et non hasardeuse par rapport à l’administration fiscale d’éviter la taxation des plus-values latentes sur OPCVM en CTO dans une société. J’imagine que nous ne sommes pas les premiers à être confrontés à cette problématique et cela m’étonnerait beaucoup que les avocats fiscalistes n’aient pas encore trouvé de parade efficace. En tout cas je n’ai trouvé aucune solution à ce problème lors de mes recherches sur le net. Avant de me résigner, je compte consulter un CGP ou un avocat à ce sujet, mais en attendant je me renseigne en préparation de mes échanges avec lui.

Bonjour Tikok,

Il se trouve que je suis avocat fiscaliste et que je connais bien le sujet, donc je vais vous éviter une consultation.

Malheureusement, il n’existe pas de possibilités d’échapper à l’application du mark-to-market que cela soit en direct ou via l’interposition d’une structure étrangère (l’interposition d’une structure française n’est pas vraiment pertinente car soit elle relève de l’IS et le mark-to-market s’appliquera à son niveau soit elle est translucide et la quote-part de résultat revenant à la société IS sera elle même déterminée selon les règles IS).

Les deux seules exceptions sont (i) la détention de fonds "fiscaux" qui répondent à certains critères et qui sont plutôt des fonds type capital-investissement donc hors du champ de votre réflexion et (ii) les fonds investis à 90% en actions de l’UE.

Dans ce contexte, on peut se demander si un ETF world qui est investi à 100% en actions éligibles de l’UE et qui procède à une réplication synthétique via un contrat de swap pourrait être éligible (de la même manière que sont éligibles des ETF world au PEA).

Ensuite, il faut se méfier des contrats de capitalisation car il y a des dispositions spécifiques qui conduisent, dans certains cas, à inclure dans les résultats le revenu de certains contrats de capitalisation.

Manarea

Ayant initié cet imbroglio sur la non déductibilité de la gérance, et au vu des post en réaction, j’ai rappelé  un des conseils (j’en avais pris plusieurs tous en phase la dessus au final) qui m’avaient mis cela en tête.

Il me confirme que ce point peut être matière à contentieux plus large avec l’administration amenant d’autres écueils, qu’il me l’a mis ainsi en red flag afin de m’aiguiller vers une activité déclarée autre que la seule gestion du portefeuille.

Sur la question posée de la CFE, sa réponse est qu’effectivement même si rien à voir entre les deux  sur le papier, à vouloir gratter quelques centaines d’euros d’un côté, on peut aiguiser la curiosité sur d’autres et perdre bien davantage ailleurs.

Désolé donc d’avoir partagé ma position de cette façon bien conclusive et non sourcee, étant bien entendu que chacun gère son risque comme il l’entend, en fonction de la solidité de sa conviction personnelle, la mienne étant de préférer la feuille de route que j’ai fait établir pour les 15 prochaines années à vocation sécuritaire plutôt que téméraire : ma longue expérience du contentieux en général m’ayant enseignée l’humilité devant l’aléa 😁.

macsnaw a écrit :

Pardon je reviens sur un point annexe que je n’ai pas compris quelques pages avant sur la discussion de la déductibilité de la rémunération en société civile.

Attention votre question ne porte pas sur la déductibilité de la rémunération, mais sur le régime fiscal de la rémunération du gérant.

Pourquoi l’administration a voulu que l’imposition se fasse au bnc et pas comme un revenu normal ?
J’ai essayé de lire le jugement. Mais je n’ai pas compris bnc ou revenu c’est imposition au barème ?

Si la société civile a opté pour l’IS => la rémunération du gérant relève du régime des traitements et salaires.

Si la société civile est soumise à l’IS de plein droit, ce qui est le cas ici eu égard à la nature de l’activité exercée par la SC => la rémunération du gérant relève du régime des BNC.

Les deux régimes sont en effet au barème in fine, mais la base imposable n’est pas la même. Nous n’avons pas les montants en question, mais j’imagine que l’administration a calculé qu’il y avait quelques euros à récupérer…