Encore un krach sur le marché actions…

@Trahcoh

Mon courtier (IB) exige une "maintenance margin" de 25% sur ce support.

Autrement dit, un levier x4 dans le pire des cas.

Par sécurité, j’ai retenu x3 dans mon crash test scénario catastrophe. Je ne sais pas du tout si c’est raisonnable.

Ce qui est clair, c’est que quand on en sera là, on aura tous (sauf les ours) mal partout. Levier ou pas.

Trahcoh a écrit :

couper le robinet du prêt sur titres

Cà, c’est la marge pour achat qui est de x 3.2 actuellement sur mon sous-jacent.
Assez loin de la marge de maintien à x 4.

Mais vous avez raison, personne ne sait comment ça pourrait évoluer en cas de krach.

En même temps, si on a en permanence peur de tout, on ne peut pas être un investisseur heureux.

L1vestisseur a écrit :

Quelques éléments factuels pour défendre Asinus : les marchés américains sont en moyenne 11,4% à à 21,9% moins chers que sur les 10, 20, ou 30 dernières années.

La preuve avec le S&p500 (source des données) :
P/E ratio au 19 mai 2022 : 19,71
moyenne P/E sur les 10 dernières années : 22,22
moyenne P/E sur les 20 dernières années : 25,21
moyenne P/E sur les 30 dernières années : 24,70

La dernière fois que les P/E étaient si bas, c’était en janvier 2019 (P/E : 19,6).

Qu’est-ce qui justifie d’être plus haut qu’avant-Covid ? Des bénéfices (entre 2019 et 2021) en forte hausse qui ont parfois plus que doublé :
Microsoft : x1,56
Alphabet : x2,21
Amazon : x2,8
Tesla : on passe de -0,7Mds$ à 5 Mds$
Pour des valo dont les multiples sont beaucoup moins élevés en 2022 qu’en 2019.

Si vous voulez remonter dans le temps, remontez au moins jusqu’à une période d’inflation
Pendant la decennie 1970, PE S&P moyen : 12.34.

Trahcoh a écrit :

Les clients IB nous répondrons peut-être.

IB a une fâcheuse tendance à changer les règles de marge dans les pires moments. Rien qu’en ce moment, ils l’ont fait récemment, et il y a un deuxième ajustement la semaine prochaine. Au mieux, ca n’est pas trop impactant, mais en fonction des situations, ca peut être terrible et ne pas vous laisser d’autre choix que de liquider une partie de vos positions au mauvais moment. Ne vous le dire que 48 heures, voire 24 heures à l’avance n’est pas forcément rare (=pas suffisamment en amont pour vous laisser le temps de déposer des fonds).

Un ETF à levier pourrait présenter davantage de garanties et de stabilité de ce coté en cas de grosse débandade.

Asinus a écrit :

Un ETF à levier est "recalculé" chaque jour. Plus sa durée de détention augmente, plus sa performance s’éloigne du double (pour un x2 évidemment) de celle du sous-jacent. Ce n’est pas rédhibitoire en soi s’il s’agit de prendre un pari de court terme, mais il me semble que çà n’en fait pas un produit adapté à un portefeuille long terme comme le mien.

Il s’agit du fameux "volatility decay". Ce qui est "x2" est la performance QUOTIDIENNE.
C’est surtout problématique quand les prix font du zig-zag et alternent les hausses et les baisses. Lorsque c’est davantage linéaire et que des hausses ou des baisses sont enchaînées pendant une certaine période, c’est moins gênant.

J’ai toujours eu un peu la même position que vous sur le sujet: "A éviter pour le plus long terme". D’après les chiffres, il semblerait que ca ne soit pas forcément aussi rédhibitoire que cela, dans la grande majorité des cas (bien sûr, vous ne savez pas de quoi demain sera fait).

Pamir: Vous pouvez toujours essayer de l’arbitrer. Je n’ai jamais pensé à cela. A voir si c’est faisable, je n’y ai jamais réfléchi (instinctivement, je dirais que non, sans en être néanmoins sûr). Et le cas échéant, à voir si c’est viable, ne serait-ce qu’avec les différents frais (de transactions, de l’ETF, de l’autre produit que vous utilisez, de short). J’en doute.

Ensuite, ce n’est pas un decay lié au temps (vu que vous parlez de gamma scalping). C’est une autre forme de decay: Celui lié au fait que le produit vise a reproduire le double de la performance quotidienne. Tout est sur ce mot: Quotidien. Je crois qu’il y a un rebalancement tous les jours pour y parvenir, mais sans jamais ne m’être réellement penché sur la question.

Si on fait simple: Indice = 100 et ETF "x2" = 100, mais en détendant en fait pour 200 de l’indice (100 + 100 sur marge)
J+1 => 10% de hausse sur l’indice qui va à 110, et 20% de hausse sur la version x2 qui va à 120, tout roule
(200+10%=220, moins 100 d’emprunt aka "marge" = 120, soit les 20% recherchés, double des 10% de la version x1)

J+2 => 10% de hausse à nouveau, indice = 121, version x2 = 142 qui correspond à (220+10%=242, -100 d’emprunt)
Or, là ca coince. 142 divisé par les 120 de la veille font 18,33% de hausse et non les 20% recherchés.

Je suppose qu’il doit y avoir un réajustement quotidien pour que le levier en début de séance soit toujours de nature à doubler le montant de base, suite à la variation de la veille. Dans notre exemple du dessus, il aurait fallu augmenter le levier en passant l’emprunt de 100 de la veille à 120. Il aurait fallu passer de (2x110)-100 à (2x120)-120. Augmenter le levier de 20 et acheter pour 20 d’indice supplémentaire. Ceci afin de bien faire "x2" sur la journée à venir. Là, les 10% de hausse en J+2 donnent (240+10%=264, -120 d’emprunt=144. Et 144 divisé par les 120 de la veille nous donne les 20% attendus). Vous pouvez vérifier en cas de baisse, ca fonctionne également, alors que ca ne fonctionnait pas non plus sans cet ajustement.

Ce qui cause ces fameuses distortions en cas de zig zag: Lorsque le prix monte et redescend, vous redescendez avec un levier plus important que ce que vous feriez sur votre compte léveragé en x2 sur l’investissement initial sans le réajuster.

Lors de baisses importantes, le levier diminue, mais vous avez tendance à remonter avec un levier plus faible., surtout au départ, où il se peut qu’il y ait des hausses importantes.
Si vous montez et redescendez, ou l’inverse, vous ne retombez pas sur les 100 initiaux desquels vous êtes partis, dû à ces ajustements.

Si l’indice ne fait que monter, ou majoritairement monter, l’ETF x2 sera a priori plus performant, vu qu’il ajuste constamment le levier à la hausse avec le prix plus élevé.

Bref, c’est différent de la méthode "classique", parce que c’est du x2 "quotidien".
Il me parait sans doute impossible de l’arbitrer profitablement sans prendre des paris, qu’il sera alors plus simple de prendre directement. Mais si vous voulez vous y casser la tête ou avez des idées, je serais content de les entendre (une file dédiée sera sans doute alors le mieux).

[Note: Le tout sauf erreurs de ma part. Je n’ai réfléchi à cela que rapidement. Mais j’ai noté qu’ils mettaient toujours l’accent sur le "daily", donc ca me parait sensé. Si quelqu’un a néanmoins mieux ou des corrections, qu’il n’hésite pas]

Serrure a écrit :

Il n’y a pas les frais de levier annuels a devoir payer si on devait passer par le courtier pour un levier perso

Rien n’est gratuit en ce bas monde. Ce n’est pas parce qu’ils sont intégrés dans le prix, et donc moins visible, qu’ils n’existent pas. Vous les payez, soyez en certain (ils viennent diminuer légèrement le prix de l’ETF de manière continue). #NoFreeLunch

Retour du S&P500 sur 10 ans hors inflation:
mai 62-mai 72: +135%
août 66-août 76: +80%
janvier 70-janvier 80: +83%
janvier 74-janvier 84: +177%
février 82-février 92: +427%, ajusté sur l’inflation +260%
etc…

Loin de chiffres que vous indiquez.
Source: votre lien.

Sur la seule période 70-80, le rendement après inflation sur 10 ans est négatif de 10%, la protection contre l’inflation des actions n’est donc pas totale.

@Mevo et Sissy: merci pour votre aide. Il me semblait bien qu’il n’était pas si facile d’augmenter son levier en période de crise chez IB, c’est même plutôt l’inverse. Même si je trouve le raisonnement théorique de Asinus pertinent.

Louis Pirson a écrit :

A l’époque, j’avais publié sur les daubasses une étude de Jérémie Siegel couvrant les 200 dernières années.  Il avait démontré que l’investissement en actions américaines (il n’avait pas étudié les autres pays) était  non seulement le plus rentable sur le très long terme mais aussi le seul à avoir TOUJOURS présenté des rendements positifs sur n’importe quelle période de 20 années glissantes.

Bref, les actions, ce n’est certainement pas la panacée mais ça reste quand même, lorsqu’on investit dans une optique de long terme, un des meilleurs supports pour protéger son épargne.

Intéressantes toutes ces études de long terme, jusqu’à 200 ans.
Biais majeur cependant : les 200 dernières années sont les seules parmi les 4 milliards précédentes où l’humanité aitconnu une telle croissance.
Plutôt que le rétroviseur, je préfère regarder l’horizon. La question est de savoir si ce rythme de croissance peut se prolonger. M’est avis que non, car les capacités énergétiques manquent (au moins jusqu’à résultat d’investissements qui prendront des décennies).
Quelles technologies, quelles activités économiques sont susceptibles de progresser dans un univers économique décroissant ? Pas simple. Les 200 dernières années, il suffisait d’investir sur à peu près n’importe quoi pour gagner. C’est dans les 50 prochaines années qu’on découvrira vraiment quels sont les investisseurs talentueux.

rasmussen a écrit :

La question est de savoir si ce rythme de croissance peut se prolonger. M’est avis que non, car les capacités énergétiques manquent (au moins jusqu’à résultat d’investissements qui prendront des décennies).

Il y a aussi +/- 200 ans,  Malthus pensait aussi que l’humanité allait manquer de tout … et pourtant, comme vous le précisez, l’humanité a connu une forte croissance économique.

Dans les années 70, nous avons eu une décennie  "maltusienne"  puis le monde est redevenu "schumpetérien " et "ricardien" et la croissance fut de retour.

Début des années 2000, on ne parlait que "peak oil" et plusieurs fonds ont profité de ce thème "tendance" pour attirer les capitaux … avant de fermer discrètement puisque, décidément, ça ne se déroulait pas comme "ça aurait dû".  Au point que les cours du pétrole ont même été négatifs pendant la période covid.

Si nous avons la sagesse de laisser-faire l’innovation technologique, si nous avons l’intelligence de ne pas fermer les frontières et de laisser les forces et faiblesses de chaque pays s’équilibrer, il n’y a pas de raison que ça ne se déroule pas comme ça s’est déroulé dans le passé. 

Si on prend le chemin inverse, je crains alors, qu’hélas, le rendement de notre patrimoine ne devienne le cadet de nos soucis.

ooryl a écrit :

On pourrait penser que si la production de biens diminue, la croissance peut continuer par l’augmentation des services d’autant plus que si les énergies renouvelables parviennent à combler tous les besoins, ce point ne sera plus un souci car ces énergies seront inépuisables.

Enfin tout ceci est l’avis de quelqu’un qui croit en la résilience de l’humanité

Je crois également en la capacité de l’humanité à relever les défis.
Cependant, pour le moment les capacités en énergies renouvelables sont epsilonesques. Celles en énergies carbonées diminuent fatalement par diminution des ressources.
Comme rien n’a été anticipé, on est parti pour des décennies de pénurie énergétique. Ce n’est pas la "croissance structurelle" qui fournit l’énergie, c’est l’inverse.

Un exemple : tout le monde se frotte les mains à l’idée d’investir dans "l’hydrogène vert". Pour produire de l’hydrogène par hydrolyse, il vous faut 3 x plus d’énergie pour casser la molécule d’eau que l’hydrogène produit ne peut vous en restituer. Alors sans construire des centaines de centrales nucléaires ou des dizaines de milliers d’éoliennes, comment on fait ?
Quant à l’efficacité énergétique, elle s’améliore à peu près de 1 % par an, je ne vois pas quel tour de magie ferait soudain passer à 10.

Durant la période de transition, l’économie ne peut que décroître. Ce n’est pas un souhait, c’est une réalité physique contre laquelle les financiers et les banques centrales sont impuissants. Notez aussi qu’une bonne partie de la croissance économique découle de la croissance démographique, et que celle-ci tend dangereusement vers 0
La croissance des services pour remplacer celles des biens, c’est un leurre. S’il n’y a pas plus d’humains, pas plus de biens, et pas plus d’heures travaillées par tête (ce facteur va diminuer dans les pays émergents), il n’y a pas plus de services. Si pas de carburant supplémentaire, pas de voyages supplémentaires, et donc pas de guide touristique supplémentaire. Idem dans tous les secteurs, même le numérique qui dépend de la production de semi-conducteurs, de data centers, de câbles sous-marins, de satellites etc.

Pour gagner de l’argent dans un monde "matériellement" décroissant, reste la croissance monétaire. Sur celle-ci, je suis incapable de faire une prévision long terme, je constate juste qu’à court terme c’est terminé.

Louis Pirson a écrit :

Il y a aussi +/- 200 ans,  Malthus pensait aussi que l’humanité allait manquer de tout … et pourtant, comme vous le précisez, l’humanité a connu une forte croissance économique.

Malthus n’a pas dit son dernier mot, au moins temporairement. Il nous faut repousser les limites physiques : produire de l’énergie par fusion nucléaire etc. Ensuite il aura de nouveau tort, jusqu’à ce que l’on soit trop nombreux pour vivre dans ces nouvelles limites, et ainsi de suite.

Loin de chiffres que vous indiquez.
Source: votre lien.

Mille pardons, il est possible que les chiffres soient faux, mais il semble que ce soient les aspects de la date exacte du mois. Je vous mets directement le lien du post bogleheads, ça sera plus rapide :
Since 1960, if you bought each time the S&P 500 fell 20% from its peak, here are your returns over the next 10 years - Bogleheads.org

@Mevo
Puisque je suis convaincu que "nobody know nothing", même si je crois également que le marché au long cours, créateur de valeur, "monte/montera" - le Japon nous montre que cela peut être l’inverse pendant vraiment très longtemps - utiliser du levier à partir d’analyse mathématique, c’est de l’optimisation sur la base d’hypothèses qui nous éclate a la figure quand elles se révèlent fausses. Cela reste souvent une méthode pour battre le marché (donc se croire plus intelligent - mais mon terme est peut être mal à propos), même si effectivement, cela peut être juste gérer son risque (l’augmenter ?) pour augmenter son profit en croyant a l’efficience des marchés et au fait quand même beaucoup que le passé éclaire plutôt bien l’avenir via les back-test.La notion de "risque" chez les investisseurs particuliers se basant sur des modèles maison me semble souvent mal maîtriser.

Ceci étant, j’avais pensé au levier pendant un moment pour la partie "obligation" (beaucoup d’études sur le sujet, emprunter sur la partie obligation), ou la logique et les back-tests semblent fonctionner, et puis immanquablement, il a toujours une année où ça dérape et ça fait très mal.

Sur un autre sujet, l’efficience des marchés, une vidéo de 2 profs que j’ai eu il y a longtemps, ils avaient ce genre de discussion tout le temps, comme une dance bien rodée, toujours un plaisir d’écouter (en anglais), Fama disant "efficience" et Thaler "ben non". Les deux font partie de groupe d’investissement et au final, leurs "modèles" ne battent pas grand-chose (bon, pas le meme sujet que les aspects leviers, quoique), pourtant, en ce qui concerne l’intelligence, ils sont plutôt dans le haut du panier (et en prime 2 nobel prize qui discutent).
Are market efficient:
Are markets efficient? - YouTube

aleph1 a écrit :

(même si le XXIè siècle est bien parti pour être le siècle des Etats-Unis, comme le XXè siècle l’a déjà été)

?

Même si les USA devraient survivre à ceux qui contrôlent le prompteur de Brandon, qu’est-ce qui vous laisse croire que le Project for the New American Century - Wikipedia sera autre chose qu’un beau projet ?

A mon sens nous entrons dans ce nouveau siècle dans une configuration assez proche de celle du précédent : les USA jouent le rôle de l’Empire déclinant à la place de l’Empire britannique post-Victorien, l’Europe continue d’être le champ de bataille déterminant qui dominera le monde jusqu’en 2100, le reste du monde le jouet des grandes puissances impériales.

La nouveauté principale, c’est non seulement le réveil de la Chine prophétisé par Napoléon mais surtout sa conversion au communisme, une doctrine internationaliste qui rend caduque la tradition multi-millénaire de relative introversion jusqu’ici suivie par l’Empire du Milieu.

Mais même cela reste une nouveauté somme toute discutable : on pourrait dire que la Chine reprend le rôle tenu par le Japon nationaliste il y a un siècle. On attend juste son 1905.

Bonjour,

Excusez-moi mais je vous sollicite pour un sujet autre : que se passe t-il ce matin sur la cotation des actions ?

A titre d’exemple, BNP était à 54 à l’ouverture, elle est maintenant à 50,92 et il est affiché +0,96% ? Comment est-ce possible ?

Cela pour toutes mes actions… Avez-vous une explication svp ?

Merci