Montant moyen des retraites : c'est pas lourd !

Oui la durée de la retraite augmente :



Ce qui d’ailleurs ajoute au problème du financement : de moins d’actifs, de plus en plus de retraités, pendant de plus en plus longtemps.

Il faut aller piocher l’argent selon la génération ou l’age (avec modulo le revenu et/ou le patrimoine).

Je ne vois pas pourquoi je devrais subir le chômage, l’immobilier hors de prix (appartenant aux générations plus anciennes), payer une retraite à rallonge pour d’autres (et je n’aurais plus grand chose quand mon tour viendra), payer les dettes contractées par l’état pour les dépenses de fonctionnement de l’autre génération…

La solidarité, ce n’est pas entuber la prochaine génération, ou la précédente. La solidarité c’est l’entraide.

Il est normal de travailler plus si on est en condition physique de le faire et que l’allongement de la durée de la vie soit la. Mais il n’est pas normal de sacrifier une génération ou de lui faire porter un poids trop lourd, qui n’est pas le sien. Ce n’est ni légitime et encore moins juste.

Spiritoo a écrit :

Comme zParisien et d’autres l’ont dit, nous sommes la génération sacrifiée. Nous avons eu le chômage, et nous aurons les caisses vides de ce Ponzi. Il n’y a rien à y faire et nous devons nous y préparer en devant rentiers, ce qui est financièrement la même chose que la retraite.

Rappelons qu’il n’y a que trois leviers :
- Augmenter la durée de cotisation.
- réduire les pensions
- Augmenter les cotisations.

Je parie un milliard que les socialistes vont choisir cette 3e solution, fidèle à leur politique de taxe à gogo. C’est à dire faire payer encore plus la génération sacrifiée, alors que la bonne solution serait le 2e levier, diminuer les pensions.

Qui touchera à l’électorat des retraités ? surement pas la droite , la gauche préfère  éviter car cela devient un électorat important donc les gouvernements tape sur ce qui rapporte encore le plus une petite augmentation des prélèvements sur les actifs.
Le débat politique est faussé pour les retraites  car leur marge de manœuvre sont plus que réduites mais je suis d’accord avec une réduction des pensions ciblée des pensions , un blocage des réévaluations ciblée.

Quand certaines personnes touchent plusieurs milliers d’euros de retraites , je pense qu’un petit
prélèvement de solidarité envers les jeunes doit être possible …

Je suis contre l’augmentation de la durée de cotisations car c’est une fausse solution , aujourd’hui on nous dis que les gens vivent plus vieux mais on s’appuie sur les chiffres des baby boomer qui ont vécu sans stress , ni pollution , en mangeant sainement   mais nos générations n’auront pas forcement la même espérance de vie.
Chacun devrait pouvoir partir quand il le souhait à partir d’un certain age sans que le manque d’un trimestre soit excessivement pénalisant ce qui fait que de nombreuses personnes restent en poste pour atteindre l’age de départ , leur salaires élevés pénalisent des embauches , leur départ pourraient être compensés par l’embauche de 2 jeunes pour le même impact salarial.

Philippe

Je serais très curieux de voir les calculs détaillées qui vous permettent, bifidus, d’arriver à cette conclusion (avec année par année le montant cotisé -en Francs ou EUros d’alors-, et d’une par les droits acquis dans le système de retraite, et d’autre part le montant qui aurait été obtenu en capitalisant le même montant).
Je pense que vous faites une petite erreur de calcul quelque part, ou alors vous êtes dans un cas particulier que le système actuel défavoriserait.

GoodbyLenine a écrit :

Je pense que vous faites une petite erreur de calcul quelque part, ou alors vous êtes dans un cas particulier que le système actuel défavoriserait.

Je ne vois pas comment nous pouvons savoir si le système nous favorise ou non, étant donné que nous "cotisons" pour des points, dont la valeur ne sera connu qu’au moment de la retraite.

Ce qui m’agace, c’est ce transfert de richesse (pour ne pas parler de spoliation) imposé et implicite des jeunes vers les seniors au travers des cotisations retraites ou santé.

Nous les jeunes, nous payons donc :
- la dette future
- les retraites des seniors (qui n’ont globalement pas cotisé)
- la santé des seniors

Et en récompense nous avons :
- difficulté sur le marché du travail
- impossibilité de se loger (souvent avec des appartements détenus par des "vieux" qui ont seulement pour eux d’avoir acheté il y a 30 ans)

Et comme il a été dit, dès lors que c’est imposé, c’est un ponzi géant. Normalement si la France respectait ses obligations européennes, la sécurité sociale devrait être en concurrence, comme en Allemagne…

La privatisation est en route, et les acteurs se livrent déjà à une concurrence féroce. Il y en a quelques unes, des publicités pour des mutuelles, à la TV.

De la même façon, les systèmes de retraite complémentaires se développent, avec la bonne vieille méthode bien française : l’incitation fiscale. Cette dernière permet aussi à certaines sociétés, bien connues de ceux qui en voient les publicités dans le métro, de présenter l’investissement immobilier défiscalisant comme une solution de complément de retraite.

Tout cela ira de pair avec la réduction inévitable des pensions et des droits aux remboursements. Les pouvoirs publics le savent très bien mais ne peuvent pas le dire. On finira par arriver au système évoqué par bifidus : une petite part "solidaire" en répartition et une grosse part capitalisée/privatisée.

Mais il va en falloir du temps pour réparer les dégâts des politiques trop accomodantes de l’après-guerre …

Bonjour,

En tant que jeune retraité, je me permets plusieurs remarques :

1/ Actuellement vous ne parlez que du système de retraite des salariés et pas celui des fonctionnaires ou des régimes spéciaux qui représentent un nombre important de retraités.

2/ Pour moi,  les caisses de retraite ARRCO et AGIRC ne sont pas gérées. Il devrait déjà exister qu’une caisse AGIRC et qu’une caisse ARRCO (et pas 50 différentes), et que ces caisses ne fassent rien d’autres que de s’occuper des retraites des salariés.

3/ A n’importe quel moment de votre vie avec les systèmes ARRCO et AGIRC on devrait connaitre le montant de sa rente à la retraite avec ce système de points.
Les éléments flexibles restant l’âge de départ à la retraite, en fonction des trimestres cotisés, et de la durée de vie des retraités.

4/ Les systèmes actuels ARRCO et AGIRC sont des bons systèmes à points. Le premier étage de la fusée pour les salariés (CNAV) ne permet même pas de toucher 50% du plafond Sécu., donc no comment.

5/ Maintenant, concernant la pérennité du système, il faudrait trouver d’autres sources de financement pour accumuler des réserves : privatisations, …. tout en travaillant en parallèle sur une harmonisation européenne.

A+

CPaulus

bifidus a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Je serais très curieux de voir les calculs détaillées qui vous permettent, bifidus, d’arriver à cette conclusion (avec année par année le montant cotisé -en Francs ou EUros d’alors-, et d’une par les droits acquis dans le système de retraite, et d’autre part le montant qui aurait été obtenu en capitalisant le même montant).
Je pense que vous faites une petite erreur de calcul quelque part, ou alors vous êtes dans un cas particulier que le système actuel défavoriserait.

J’ai effectivement effectué le calcul en vitesse sans reprendre tous mes bulletins de salaire, ni prendre en compte l’inflation j’ai considéré comme étant au milieu donc à la moyenne), l’augmentation des charges, les taux d’interet de l’époque etc… Mais je n’ai vraiment pas l’impression de m’être arrangé et je ne pense pas qu’il y ait une erreur de plus de 20% sur le résultat final.

Ce serait interressant que d’autres fassent le calcul, mais le fait même que personne n’ai pensé à faire ce simple petit calcul qui me semble pourtant fondamental est très symptomatique de l’état d’esprit francais… On a une confiance aveugle dans l’état et on envisage même pas qu’il est très simple de s’en passer pour des tas de choses et de faire beaucoup mieux.

Il serait intéressant que vous indiquiez le détail de vos calcul, même s’ils sont un peu approximatif.
Vu le résultat que vous semblez obtenir, je pense qu’il y a une (assez grosse par ses conséquences) erreur dans votre mode de calcul.

ZeBonder a écrit :

Sinon pour revenir au sujet initial, le système de retraite est injuste : les travailleurs non salariés et les agriculteurs sont tondus, le mode de calcul est beaucoup plus avantageux pour les fonctionnaires sans oublier les régimes spéciaux financés par tout le monde.

Autant il me semble possible d’évaluer la rentabilité du système de retraite par répartition pour le régime général, ou même pur certains autres régimes comme celui des travailleurs non salariés et les agriculteurs (qui ne me semblent aucunement tondus : ils cotisent très peu, donc obtiennent très peu de droits), autant pour les fonctionnaires, ce type de calcul ne me semble pas possible, le principe du système étant pour eux complètement différent (il n’y a pas de "cotisation employeur" explicite).
EDIT :  http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es328e.pdf essaie de faire cette comparaison du régime des fonctionnaire avec les autres.

Dès que je trouve le temps (et il en faudra pas mal, car c’est loin d’être trivial à faire), j’essayerai d’évaluer la rentabilité du régime général, en prenant le cas d’une personne cotisant sur la base du plafond de la sec soc pendant toute sa carrière, et en me basant sur les 40 et quelques dernières années (il faudra déjà retrouver les taux d’appel, les plafonds sec soc, l’inflation, etc. de toutes ces années, puis évaluer le rendement moyen sous une forme "inflation + X%", en calculant X).
Je suppose que cet exercice a déjà été réalisé par d’autres (pour le régime général comme pour les régimes spéciaux d’ailleurs, ou pour l’Arcoo et l’Agirc, ou d’autres régimes complémentaires), et si quelqu’un connait des documents avec ce type d’étude, merci d’indiquer où le trouver. (Il me semble que c’était zParisien qui semblait très bien informé sur ce sujet, qui avait indiqué quelques chiffres sur les rendements de différents régimes).

EDIT : document instructif sur ce sujet : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … 1_1_410482 (datant de 2000)

Dernière modification par GoodbyLenine (18/01/2013 04h09)

Bonjour,

En ce qui concerne les commentaires de GBL, je me permets de lui signaler :

1/ J’ai cotisé pendant 7 années avec mon entreprise de l’époque, à La Mondiale (article 83). En effet, durant une période on pouvait cotiser à différents taux aux caisses complémentaires. L’entreprise cotisait au taux minimum et le complément servait à cotiser à La Mondiale. (même taux global de cotisation annuel in fine)

Actuellement, ma rente de la Mondiale (en 7 ans de cotisation) est à peu près équivalente à celle de l’ARRCO sur 40 ans.

2/ En ce qui concerne les calculs de rentabilité, comme ils sont différents suivant les périodes, les résultats seront différents. Par exemple, prenons un exemple simple, le premier étage de la fusée pour la retraite des salariés du privé s’appelle la CNAV. Actuellement on prend la moyenne des 25 meilleures années, avant c’était les 10, et demain ce sera peut être sur l’ensemble de la carrière.
Et ce n’est pas tout, on revalorise un peu les anciennes années, et ensuite on ne peut pas toucher plus de 50% du plafond de la cotisation sécu, sauf si on a de nombreux enfants. Désolé, mais personnellement, je ne suis pas bon en cuisine.

3/ Ceux actuellement qui ont des retraites confortables, le doivent en grande partie à la caisse AGIRC.

On a réussi l’Europe monétaire, mais en ce qui concerne l’Europe fiscale et sociale, il y a bien eu une tentative de rapprochement à minima avec l’Allemagne, mais actuellement, ce n’est plus le sujet, et pourtant cela devrait être un sujet important vu déjà le nombre de salariés français qui travaillent en Europe hors de France.

A+

Je crois savoir que les retraités du public ont droit à une bonification s’ils s’installent dans les DOM-TOM d’où la tentation d’y louer une boite aux lettres et passer sa retraite ailleurs

Kabal, je suis complétement de votre avis.

Une anecdote montrant le "mindset" du français (c’est du vécu) :

- Tiens tu manges de la charcuterie ? je coryais que tu ne pouvais pas à cause de ton cholesterol ?
- j’en ai plus de cholesterol
- Ah bon, ca c’est arrangé, ton régime a bien fonctionné ?
- Non pas du tout, je n’ai rien fait. J’ai un traitement, je peu manger de la charcuterie puisque mon taux est redevenu normal.

Ben oui, la collectivité paie, pourquoi faire des efforts !

La solution, il n’y en pas 50, c’est la faillite. Il faut que la France ne puisse plus emprunter pour mettre le nez dans la crotte à l’ensemble des français. Quand il n’y aura plus de sous, plus de salaire pour les fonctionnaire, effondrement de l’économie subentionnée, l’arrêt des prestations sociales, bref un tsunami, les gens vont commencer à prendre cosncience de leur bétise et changer les choses.
Et si elles ne le font pas, ben de toutes manières, rien n’aurait été possible autrement, donc pas de regrets à avoir.

A+
Zeb

Geoges,

En théorie, oui, il y a 2 portes de sortie.

Mais encore faut il se donner les moyens de choisir celle qui mène plus haut.

Aujourd’hui, personne ne fait cet effort, et la seule qui reste accessible est celle qui mène en bas.

En tous cas, c’est mon point de vue.

A+
Zeb