Assurance-vie en unités de compte : pas rentable !

Ce que vous me dites est intéressant (surtout le 0 minute par an :-) ). Je n’ai pas de préférence pour AV ou PEA. Je vais jeter un coup d’oeil quant à la fiscalité de celui-ci. Je pense néanmoins me diriger vers la 2° possibilité qui ne semble pas si chronophage.

Vous avez des conseils généraux quant aux choix d’actions / trackers internationaux ?
Est-ce que Comparatif courtier bourse en ligne (actions américaines) est un bon point de départ pour la recherche d’un bon courtier ?

Oui, c’est possible car les trackers éligibles au PEA investissent à 75% sur des titres physiques de l’UE et font un swap pour répliquer l’indice MSCI World par exemple.

Il y a par exemple le Lyxor MSCI World: http://www.euronext.com/editorial/wide/ … ectedMep=1

Bonsoir,

je relisais ce post très intéressant.

Depuis la fiscalité a changé :

droit-finances.commentcamarche.net a écrit :

La plus-value imposable brute est soumise aux prélèvements sociaux
La plus-value étant soumise au barème progressif, la CSG acquittée est imputable à hauteur de 5,1% sur le revenu global imposable du contribuable.
La plus-value imposable brute est ensuite réduite d’un abattement pour durée de détention, calculée en principe à compter de la date d’acquisition des titres :
- 20% pour une durée de deux à quatre ans,
- 30% pour une durée de quatre à six ans,
- 40% au-delà de six ans de détention.

La plus-value imposable nette, après abattement, est alors soumise au barème progressif de l’impôt sur le revenu.

Ca devient un peu barbant de refaire tous ces calculs !
L’abattement pour durée de détention s’applique bien aux fonds aussi ?
Mais j’ai l’impression que le CTO conserve globalement les avantages que l’on a vu avant : les frais de gestion des UC des AV mangent l’avantage fiscal. (évidemment différent en fonction de son taux personnel à l’IRPP

Pour ce qui concerne les fonds, en revanche il faut voir que les frais (en tout cas d’entrée) sur une AV sont négociés et que l’on peut acheter des millièmes de part !
Par exemple, si l’on prend Carmignac Patrimoine sur Bourso les frais d’entrée sont négociés de 4% à 2% … mais de 0% sur une AV ! Evidemment il y a des fonds 0% sur Boursorama mais bon …

J’ai choisit de diversifier géographiquement ma poche action sur le PEA grâce aux trackers synthétiques.
Si on réfléchit à la diversification action vs obligation, j’ai différents choix :
- Fonds euro en AV : très faible volatilité et performance plutôt liée aux obligations
- Fonds obligation sur AV (UC) : plus forte volatilité mais potentiellement avec une plus forte décorrélation avec les actions (contra cycylique théoriquement même)
- Fonds mixte sur AV tel que Carmignanc Patrimoine : volatilité acceptable, mais fait double emploi et frais de gestion élevé
- Fonds obligation sur CTO : performance nette d’impot comparable avec l’AV, et plus souple mais frais d’entrée
- Tracker Obligation sur CTO (mais comme l’indiquais IH sur son blog, pas super intéressant)
(j’exclus les obligations en direct sur CTO et Carmignac sur CTO)

Il faut que je réfléchisse à tout ca …

Dernière modification par Fructif (10/03/2013 21h36)

Mais ne faut il pas aussi se poser la même question vis à vis des banques (je parle de la confiance dans la constance des tarifs)

Un autre avantage que je vois à l’AV, c’est l’existence du fond en euros.

Je m’explique :
-supposons une allocation moyenne sur un PEA ou un CTO à 80% investi et 20% de liquidités.
-supposons son équivalent sur une AV : 80% UC, 20% fonds en euros.

Les 20% de liquidités du PEA/CTO rapportent entre 0% et 1,5%.
Les 20% de liquidités de l’AV rapportent 3,5%.

Cette simple différence de rendement pour la poche liquidités "rembourse" une bonne partie des frais de l’AV (mais pas les frais de gestion des fonds UC eux-mêmes). Les frais de gestion s’apparentent plutôt aux "frais de courtages".

Bref, je pense que chaque enveloppe a ses avantages et ses inconvénient et qu’il est inutile de les opposer pour la simple et bonne raisons qu’elles ne sont pas exclusives les unes des autres !

Je reprends cette discussion, au moment où on finalise notre déclaration d’imposition.
En plus mon PEA est bientôt plein (mais pas le PEA-PME).

Pour une UC qui donne 8% par an, que l’on garde 4 ans, on arrive à 36% de gain.
Avec une assurance vie de plus de 8 ans, et des frais sur UC de 0,8% par an, on arrive après impôt et prélèvement sociaux à 24,7% (25,4% avec 0,6% de frais).
Sur un CTO, ca fait, avec un TMI à 30%, du 19,6% sans l’abattement de durée de détention mais 25,1% avec l’abattement de 50% !

Sur 8 ans, avec des frais de 0,8% l’AV fait 57,3% (59,3% avec 0,6%) contre 63% pour le CTO.

L’avantage du CTO est donc :
- Légèrement gagnant tous frais confondus
- Plus de choix d’UC et notamment plus d’ETF (et actions en directe pour ceux qui ont envie), donc baisse des coûts des UC en elles même

Mais il faut croire dans l’abattement (surtout celui de 8 ans) et faire la paperasse (coûts moyens pondérés …) ce qui n’a pas l’air si simple quand je vois la discussion dédiée à ce sujet.

Dans une approche Lazy, l’assurance vie à faible frais de gestion semble garder son avantage mais si l’on veut optimiser il faut passer par le CTO.

Fructif a écrit :

Dans une approche Lazy, l’assurance vie à faible frais de gestion semble garder son avantage mais si l’on veut optimiser il faut passer par le CTO.

Je suis entièrement d’accord avec vous, pourtant je n’ai pas choisi cette option car avant chaque investissement je me pose la question de la sortie, des objectifs visés, du mode de gestion et de la succession.

En ce qui me concerne, mon objectif est un complément de revenus et une sortie peu fiscalisée donc des rachats programmés sur une AV à faibles frais et d’une durée < 8 ans. De plus ma gestion des AV, pour l’instant, n’est pas en Buy & Hold avec beaucoup de fonds € mais plutôt en Momentum, ce qui correspond plus à mon profil.
Ceci exclut de facto l’intérêt du CTO avec ses abattements sur durée de détention longue et l’imposition en cas de succession.

Ceci dit, rien ne vaut un PEA avec des titre en vifs & trackers avec la même optique de sortie que les AV  ( rachats programmés & fiscalité "douce") même si l’imposition en cas de succession est semblable au CTO.

En conclusion, pour un investissement de long terme sur des valeurs et trackers de fond de portefeuille avec peu d’achat/vente, effectivement le CTO est plus rentable que l’AV.
Chacun doit faire en fonction de ses objectifs propres.

Il y a une retenue de 15,5 % chaque année sur la différence entre le montant du fonds à l’année n et l’année (n-1), mais ceci n’est en place que depuis quelques années. Si le contrat est bien plus vieux, vous êtes donc "en retard" de prélèvements sociaux.

Mais vous n’allez payer que la différence entre ce que vous devez sur cette plus-value et ce que vous avez déjà payé.

Bonjour,

Fructif a écrit :

Concernant, les tarifs des AV il y a une subtilité avec les contrats collectifs ou individuels. Mais je ne suis pas expert de cela.
Cependant a t on déjà vu une bonne AV Internet augmenter ses tarifs ? Voir une AV tout court ?
Je me fais peut être des idées, mais je ça ne m’inquiète pas.

Cela existe. L’AFER est récemment discrètement passée de 0,5% de frais sur UC (ce qui était imbattable sur le marché, avec des sicav raisonnablement chargées chez l’assureur) à 0,6%. Ils ont pu le faire sur tous les contrats en cours car c’est un contrat colllectif.

Cordialement.

Bonjour,

Certes je déterre un peu, mais il aurait été un peu inutile de créer un topic juste pour ma question qui est en rapport avec le message initial de ce topic.

parisien a écrit :

D’autant qu’il faut tenir compte des frais annuels du fonds lui-même, qui sont généralement entre 1% et 2,5% par an.

Vous ne les incluez dans aucun des deux calculs, cela signifie donc qu’ils sont présents dans les deux cas : AV et CTO ?

Si je récapitule :
Avec une AV :
- 0,5% de frais de gestions des UC (avec les meilleurs contrats)
- x% de frais annuels du fonds
- arbitrages gratuits
- pas d’abattements pour durée de détention mais abattement de 4600€/an sur les plus values
Avec un CTO :
- x% de frais annuels du fonds
- frais de courtage (souvent gratuits pour la plupart des fonds avec les courtiers en ligne)
- abattement pour durée de détention

Pourquoi ma question (qui peut paraître une question de noob) ? Car je ne pensais pas qu’avec une AV, on subissait quand même les frais annuels du fonds vu qu’il y avait déjà les frais de gestion de l’assureur.

EDIT : Je crois avoir trouvé la réponse ici Assurance-vie : frais relatifs aux unités de compte

Je redétère ce sujet, car j’ai vu qu’il était re-cité dans d’autres discussions et que vu que les AV nous poussent à sortir des fonds en Euros pour aller en US il était temps de se précuper de ce sujet.

Pour comparer, AV et CTO, il y a beaucoup de paramètres: sa fiscalité, la performance du fonds, la détention et les frais de l’AV. Je vais donner quelques examples, qui ne sont bien sûr pas exhaustifs:

ETF donnant 5% par an net de frais, TMI de 30%, fais sur AV de 0,5% (on ne trouve pas à moins - cf. Spririca), durée de détention de 6 ans.
- Une AV de plus de 8 ans donne 23,3% ou 25,5% si on ne dépasse pas l’abattement
- Un CTO sans abattement donne 18,5% sans abattement et 23,6% avec un abattement au bout de 2 ans.

5% me semble une performance attendue raisonnable pour les actions. Mais si on prends un mix avec des obligations, la performance sera certainement nettement moindre.

Ce qui veut dire qu’une bonne AV ouverte il y a longtemps a une performance équivalente à un CTO avec un abattement de 2 ans. Il faut donc faire confiance à l’Etat pour garder cet abattement. La fiscalité du CTO étant tout de même plus mouvante que celle des AV. A titre personnel, j’aurais tendance à croire à l’abattement de 2 ans, mais pas celui de 8 ans.

Si on passe à une AV avec des frais plus usuels de 0,8% on abouti à une performance entre 21,6% et 23,7%.

Après si votre UC fait moins bien que ces 5%, le CTO prend un avantage significatif. En revanche, si votre UC performe vraiment bien, c’est l’AV qui prend l’avantage.

Lorsqu’on a un TMI à 30%, et une (très) bonne AV, l’intérêt de l’AV se fait sentir par rapport à un CTO avec abattement de 2 ans, à partir de 3-4% par an. Mais seulement à partir de 3% sans prendre en compte ces abattement.
Lorsqu’on a un TMI de 14% on tombe à un point mort plutôt autour de 7%.
Et lorsque l’on a un TMI de 41%, il faut une performance d’UC de 2,5% pour que l’AV soit rentable.

Il n’est pas facile de faire une stratégie patrimoniale lorsque les politiques changent toutes les 5 minutes la fiscalité. Par ailleurs, au delà de la performance il y a des avanges et inconvénients autres aux différentes enveloppes fiscales.

Je trouve que si on ne met pas d’obligation dans ses UC, l’AV a quand même de beaux avantages à partir du moment où on a un TMI>30%. Ca facilite les déclarations d’impôts (par rapport à des ETF à dividendes par exemple) et on a l’intérêt de la fiscalité successorale.
Evidemment, il y a aussi le risque de contrepartie.

Bonjour,

sujet très intéressant et en perpétuelle évolution au gré des changements législatifs.

Celà devrait encore bouger avec notre futur président et la hausse de la CSG !

Quel impact sur ce duel AV CTO ?

Avec un courtier comme De Giro qui propose des ordres gratuits sur certains ETFs et des frais de courtage très peu cher sur actions y compris US, le CTO avance là des arguments supplémentaires non ?

J’ai actuellement plusieurs AV, un PEA et j’envisage l’ouverture d’un CTO pour répartir au mieux mes investissements entre fonds euro garanti, opcvm, trackers et actions en direct.

Mon TMI est de 14% donc le CTO est probablement un complément à posséder…