Investir en ETF et trackers sur PEA : choix des émetteurs, stratégies et problématiques fiscales
Cette discussion porte sur le choix des trackers et ETF, notamment pour un plan d'épargne en actions (PEA). Les membres débattent des critères de sélection, en comparant différents émetteurs comme Lyxor, Amundi et EasyETF. Les participants examinent des éléments comme le volume d'échange, le spread, le tracking error, les frais et la qualité de la signature des émetteurs. Des divergences apparaissent quant à l'importance du spread et du volume pour une stratégie de buy and hold à long terme.
Un point central de la discussion concerne les trackers synthétiques et physiques, ainsi que les trackers à effet de levier. Les membres soulignent les risques liés aux trackers synthétiques et déconseillent fortement l'utilisation de trackers à effet de levier pour une stratégie d'investissement à long terme. Le débat s'étend sur le traitement fiscal des dividendes, en particulier la différence entre les trackers capitalisants et distributifs, ainsi que les implications fiscales selon que l'investissement se fait sur un PEA ou un compte-titres. La gestion du risque est abordée, notamment la question de la diversification entre émetteurs et la solidité financière des contreparties.
La discussion aborde également les conséquences de la taxe sur les transactions financières (TTF). La décision de Lyxor de retirer certains ETF de son offre PEA en raison de la TTF suscite un vif débat. Les participants analysent les implications de cette décision pour les investisseurs et explorent les options alternatives, notamment le changement d'émetteur ou le transfert des actifs vers un compte-titres. La liquidité des nouveaux ETF PEA, souvent plus faible que celle des anciens, est également un sujet de préoccupation. Le rendement et les frais de gestion sont comparés entre différents émetteurs et indices.
Enfin, la discussion inclut des comparatifs de courtiers en ligne pour l'achat d'ETF et de trackers, prenant en compte les frais de courtage et les frais de gestion. Les membres partagent leurs expériences avec différents courtiers tels que Boursorama, Bourse Direct, Binck et Fortuneo. Le choix du courtier optimal dépend fortement du montant des investissements et de la fréquence des transactions. L'éligibilité au PEA, l'encours des ETF et le type de réplication (physique ou synthétique) sont des critères régulièrement mentionnés.
Plusieurs participants partagent leurs stratégies d'investissement, leurs choix de trackers et leurs analyses de la performance des différents ETF. Des préoccupations concernant la transparence des informations et la stabilité à long terme de certains ETF sont exprimées. La diversification géographique et sectorielle est également un thème récurrent.
a priori, je crois en la solidité US d’ou le % élevé
de même pour le secteur Healthcare en Europe que je pense assez solide et à 80 % hors UE donc je diversifie dans cet espace géographique.
Le swiss c’est vous qui me l’avez inspiré dans votre portefeuille 
Afin de diversifier dans une monnaie stable.
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Verbalkint a écrit :
Ce nouvel épisode sur les trackers Lyxor, illustre a nouveau un des problèmes que l’on peut rencontrer avec ceux-ci.
Il me semble que le plus gros problème vient des émetteurs: il n’existe que peu d’émetteurs qui font des produits éligibles au PEA.
Sans être un spécialiste du domaine , j’ai l’impression que certains émetteurs anglo-saxons, comme Vanguard (évident si on parle Lazy) produisent des ETF bien mieux conçus et plus stables.
Il faut aussi se dire que le PEA est un formidable avantage fiscal et que tout ça a forcement un prix (d’autant plus que certains ETF nous permettent légalement de contourner "l’esprit d’origine" du PEA, en pouvant acheter du SP500 ou du Emerging Market dans un produit supposé être réservé à l’investissement en valeurs européennes);
Tout a fait d’accord. Dans ce cas précis, le problème est bien lié à l’avantage fiscal du PEA.
Je reste un grand fan des trackers car c’est un fait relativement bien documenté que très peu d’investisseurs et de fonds sont capables de battre le marché sur le long terme une fois tous les frais déduits (courtages, frais de gestion, fiscalité sur les mouvements liés au stock picking).
Mais, l’inconvénient majeur des tracker c’est qu’il y a un souvent un détail qui coince a un moment :
au-delà de ce nouveau cas avec le PEA, l’émetteur peut fermer un tracker a tout moment si celui-ci n’a pas assez d’en cours ou n’est pas assez rentable, il peut augmenter les frais de gestion, la transparence sur le traitement fiscal des dividendes n’est pas optimale, en particulier sur les trackers synthétiques.
Cf discussion : Trackers et ETF : avantages et inconvénients
Bref, pour les trackers plus qu’ailleurs : « le diable est dans les détails ». C’est pour cela que je n’allouerai jamais plus de 60% de ma poche action sur des ETF. La diversification des émetteurs est probablement une bonne idée aussi.
Ce nouvel épisode montre qu’il ne suffit pas d’acheter un tracker et de l’oublier, il faut assurer un peu de suivi et ne pas être trop "lazy".
Ce qui va un peu à l’encontre de la promesse de base.
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Lyxor pense avant tout à ses clients détenant les parts sur un CT (ou clients étrangers) et souhaite être compétitif vis à vis des trackers concurrents qui eux ne cherchent pas à être éligibles au PEA.
Je cite :
Lyxor a écrit :
Les ETF concernés par le changement de statut fiscal présentent des encours importants, dont une majorité est détenue par des investisseurs qui n’ont pas de PEA. Cette majorité d’investisseurs jouit donc d’une performance inférieure à celle qu’ils pourraient attendre, et ce en contrepartie d’un avantage dont ils ne bénéficient pas.
Ce qui m’étonne, c’est que même si 11 pays européens semblent d’accord pour mettre en place une taxe sur les transactions financières, il me semble qu’il y ait encore de nombreux détails à régler avant qu’elle soit mise en application.
Concernant Amundi il est probable que tôt ou tard ils suivront le pas. Mais on peut aussi imaginer qu’ils choisissent de payer cette taxe de leur poche (si c’est légalement possible). Une telle stratégie pourrait leur permettre d’engranger plus de clients que Lyxor et de finalement se rattraper grâce à des encours plus importants ?
Thomas a écrit :
Mais, l’inconvénient majeur des tracker c’est qu’il y a un souvent un détail qui coince a un moment :
au-delà de ce nouveau cas avec le PEA, l’émetteur peut fermer un tracker a tout moment si celui-ci n’a pas assez d’en cours ou n’est pas assez rentable,
Et d’ailleurs la création de tous ces nouveaux etf va diminuer les encours, souvent déjà faibles, des trackers de niche. Il y a fort à parier que pour ces trackers de niche, à terme, seulement une des deux versions (PEA ou non) sera conservée.
Dernière modification par NicolasV (07/07/2014 18h38)
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Fructif a écrit :
Sur Boursorama, les nouveaux ETF éligibles au PEA ne sont pas encore tous référencés comme tel. C’est peut être possible par téléphone. Je vais essayer de négocier un rabais des frais pour ces ventes-achats forcés … qui ne tente rien …
Je viens de recevoir un courrier de Boursorama(4 juillet) disant que je serai remboursé des frais de vente. De même, Lyxor remboursera l’intégralité des frais de courtage liés a un ordre d’achat des nouveaux fonds.
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BobS a écrit :
(…) De même, Lyxor remboursera l’intégralité des frais de courtage liés a un ordre d’achat des nouveaux fonds.
Comme je suis sur Fortuneo et pas sur Boursorama c’est la deuxième partie de votre intervention qui fait "tilt" dans ma tête - pour moi c’est assez significatif parce que j’ai à peu près 150000 euros de trackers bientôt dé-PEAisés sur mon PEA
et qu’à raison de 0,2 % sur les ventes et les achats, ça me fait potentiellement 600 euros de frais leur délicate initiative. Vous en êtes sûr qu’on peut demander des comptes à Lyxor ? Sur le prospectus de l’opération http://www.fortuneo.fr/datas/files/lyxo … n-2014.pdf ils ne laissent pas du tout entendre qu’ils feront des cadeaux ("En revanche d’éventuelles commissions de courtages peuvent être appliquées par certains établissements teneurs de compte ou intermédiaires de marché." (sans compter le spread auquel ils ne font aucune allusion)).
Y’a vraiment moyen de récupérer de l’argent auprès de Lyxor ? Vous avez des éléments solides en ce sens ?
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Pour l’instant seulement le courrier de Boursorama. Des que j’aurai un peu de temps je les contacterai pour en savoir plus sur les modalités.
Le scan de l’extrait:
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Merci beaucoup ! Je constate qu’ils parlent d’achat et pas de vente, donc ça ferait seulement la moitié :-). Ç’aurait été plus simple qu’ils proposent un échange, mais il va de soi que dès lors que les cours divergent c’est impossible ça aurait dû être mis en place avant la création des titres "spécial PEA". Bon, on a le temps jusqu’au 17 octobre donc j’attends de voir quelle tournure ça prend, mais je n’exclus pas de mendier des sous auprès de Lyxor si on me dit que ça a une chance de marcher…
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Je suis dans la même situation que chez fortuneo…
Je vous tiendrai informé si une offre est faite sur les frais de vente/achat de nouveaux trackers.
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Hall of Fame Bonjour,
Chez Boursorama, même maison que Lyxor, j’ai reçu ce courrier aussi.
J’ai vendu quelques positions mais impossible de passer un ordre sur les trackers en ce moment (pas que Lyxor), il y a une erreur dans le système et le service client n’arrive pas à résoudre le problème.
Au final, je suis en cash alors que j’aurais préféré ne pas l’être !
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1 #60 29/07/2014 14h35J’ai demandé au service client de boursorama les modalités du remboursement (vente + achat des nouveaux tracker PEA lyxor) :
Boursorama a écrit :
Le remboursement s’effectuera automatiquement sur votre compte à la suite de vos ordres. Nous attirons votre attention sur le fait que ce remboursement interviendra au plus tard le 30 novembre 2014.
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Vous etes repartis sur les nouveaux trackers Lyxor PEA? Quand je vois l’activité sur les deux qui m’interessent je me demande si il n’y a pas un risque qu’ils soient fermés dans 2-3 ans.
On peut se demander si le fait d’avoir des trackers hors europe en PEA doit-être envisagé, cela semble assez instable sur le long terme. On pourrait passer à la concurence de Lyxor mais pourquoi ne ferait-il pas la même chose?
Malgrés tout, l’imposition du compte titre donne envie de trouver une solution PEA…
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Hall of Fame Bonjour,
dans le numéro d’investir de cette semaine (page 9) il y a un petit article qui traite du sujet Lyxor/PEA, en synthèse quelques éléments que je trouve intéressants :
- iShares se dit non concerné, tandis qu’Amundi est « attentif ». BNP Paribas, de son côté, a passé en
revue son portefeuille de produits et a décidé de ne pas y toucher
- Lyxor s’engage a prendre à sa charge les frais de courtage sur demande
- les 30 ETF concernés concernent 1/4 des 35M€ sous encours, 15600 clients particuliers (6% de l’encours), 30% transférés à ce jour
On se sait pas combien dans le PEA, mais on pourra "s’amuser" à reconstituer le chiffre en sommant les encours des différents nouveaux ETF.
Le Lazy portfolio est une niche en tout cas …
Dernière modification par Fructif (23/08/2014 10h43)
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J’ai eu fortuneo pour ma part qui me conseille :
- Vendre les ETF non éligibles au 25/09
- Utiliser la liste des équivalences (voir lien ci-dessus) pour acheter les nouveaux ETF
- Lyxor gère les remboursement de frais. Il faut pour cela envoyer par email :
Avis d’opération de vente avec frais
Avis d’opération d’achat avec frais
RIB
Il s’occupe ensuite de faire le remboursement des frais vente/achat.
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Extrait de "Fin de l’éligibilité au PEA – Lyxor ETF / Questions & Réponses" de Lyxor AM :
"(…) Vente de l’ETF détenu et achat du nouvel ETF dédié PEA. Dans ce cas là, les frais de courtage (sur l’ordre d’achat du nouvel ETF) seront pris en charge par la société de gestion et intégralement remboursés par le courtier, ou sur demande auprès de [email protected] (sur justificatifs). Cette opération permet de bénéficier de la même exposition dans votre PEA sans interruption d’investissement."
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1 #66 29/08/2014 09h36Ces nouveaux ETF éligibles au PEA, dont vous retrouvez la liste en cliquant ici, présentent les mêmes caractéristiques que les ETF dont le statut fiscal est modifié. En particulier : même indicateur de référence, même niveau de frais de gestion, même expertise de gestion Lyxor.
En ce qui concerne les frais de courtage occasionnés par l’opération, nous vous informons que :
- La vente des ETF, détenus au sein du PEA, visés par l’opération de modification d’éligibilité,
- Ainsi que l’achat de nouveaux ETF éligibles au PEA, pour un montant identique ou supérieur, vous seront intégralement remboursés (une demande de remboursement donne lieu à un protocole de remboursement, qui peut prendre 6 à 8 semaines).
Afin de procéder à ce remboursement, nous vous demandons de bien vouloir nous faire parvenir les éléments suivants :
- Une copie recto verso de votre Carte Nationale d’identité, ou de votre passeport.
- Un Relevé d’Identité Bancaire.
- Les avis d’opérés des Lyxor ETF équivalents dont vous avez fait l’acquisition au sein de votre PEA.
- Un justificatif de domicile de moins de 3 mois.
Pour l’envoi des justificatifs demandés vous pouvez nous les envoyer par mail à [email protected] au format PDF, ou par voie postale à l’adresse suivante :
Société Générale
MARK/GEF/COM/MLP/FRA
4ème Ouest Tour Basalte
A l’attention de M. Andrea Dagnano
17, cours Valmy
92987 Paris la Défense cedex
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Hall of Fame Bonjour Yannou,
Ça dépend de plein de choses, l’émetteur, et l’indice qu’il suit.
Je n’en prendrais pas sur le Dow Jones qui est un indice peu large et mal construit.
Le Nasdaq a vraiment beaucoup augmenté récemment, mais de là à dire qu’il est "trop" cher, je ne sais pas.
Les small sont parait il chères et ont sous perforées … mais les "on dit".
Moralité le SP500 est un bon indice, assez large ; et Amundi est un bon émetteur, plutôt moins cher que Lyxor.
A titre personnel, je suis investi sur des indices fondamentaux (RAFI); mais ce n’est pas indispensable franchement (et avec des frais de gestion plus élevés).
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Bonjour,
Cette file a pour vocation de comparer la façon dont les différents courtiers sont compatibles avec une gestion PEA avec des trackers et des ETFs. Tous les trackers et ETFs éligibles PEA ne sont pas forcément mis en avant pas les courtiers. Certains tarifs peuvent dépendre d’accords existants entre un promoteur de tracker et le courtier. Les tarifs peuvent également dépendre de la volonté ou pas d’assumer l’existance des trackers et des ETFs étant donné que ces produits versent moins de rétrocessions que les opcvm habituels.
Au fur et à mesure des recherches que je vais effectuer, je publierai un récapitulatif.
Si vous avez des informations issues de votre expérience, n’hésitez pas à les partager ici et je les intègrerai également au récapitulatif.
Enfin l’idée n’est pas ici de discuter de l’intérêt ou pas de placer des trackers et des ETFs au sein d’un PEA, ni de discuter des risques de contrepartie ou autre associés à ces produits, qu’il soient physiques ou synthétiques.
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-- synthèse -- : recherchez la synthèse la plus récente en bas de cette file ; les synthèses commencent toujours pas "-- synthèse --"
saxobanque (copie tarifs sept 2014, lien direct chez saxo)
=> pas de PEA
bourse direct (copie tarifs sept 2014, lien direct chez bourse direct)
+ des frais (souscription,rachat / entrée,sortie / frais de garde) selon 3 types de supports
* selection 0€ de frais (0€ / 0€ / 0€) - environ 200 fonds sur SICAV et FCP, Meilleurs placements financiers, Investissement OPCVM, PEA - Bourse Direct
* sinon Euroclear (10,76€ / selon émetteur / 0€)
* sinon Non Euroclear (0,48% min. 41,90€ / selon émetteur / 0€)
sauf erreur de ma part, il n’y a aucun ETF dans la selection 0€.
Dans leur selecteur multicritères ( Sélection SICAV et FCP, Meilleurs placements financiers, Investissement OPCVM, Actions PEA - Bourse Direct ), en filtrant PEA + frais < 0.50%, on voit quelques Lyxors et Amundi.
Vu la tarification, il faut regarder les DICI pour savoir ce qu’il en est des frais d’entrée.
Exemple:
Lyxor Index Fund Euro FR0000443392 (il est en NR mais c’est pour l’exemple)
Droits de souscription 0.00%
Droits de rachat 0.00%
Frais d’arbitrage 0.00%
Frais annuels max.
Frais de gestion (max.) 0.50%
Total des frais sur encours 0.50%
pas de surprise au niveau du DICI ; donc dans ce cas on serait sur une tarification
* 10,76€ à la souscription
* 0,50% annuel sur l’encours
* 10,76€ au rachat
NB: concernant boursedirect, il faut que je clarifie si il y a des frais de courtage à payer ou non, comme pour les actions. Ce n’est pas hyper clair pour moi à la lecture de leur fiche tarifaire.
boursorama
* copie des tarifs applicables au 18 novembre 2014
Pour acheter des opcvm, il semble que pour avoir des tarifs intéressants, il vaut avoir le compte "boursorama 0%". Le seul problème est que si on a ce compte, tous les ordres sur les autres types de produits doivent se faire par téléphone, avec de ce que je comprends une commission additionnelle de 11,90 que l’ordre soit passé ou pas.
Je n’ai pas compris ce qui se passe pour quelqu’un qui a un PEA sans l’option "boursorama 0%" ; est-il possible d’acheter un ETF avec leurs abonnements bourse classique - Comparatif compte bourse en ligne - Boursorama Banque ? auquel cas, la tarification serait DICI + frais de courtage.
Ils sont partenaires avec Lyxor (normal la SG est actionnaire de boursorama).
Il y a une page de recherche de trackers sur Palmarès Trackers et ETF , palmarès Lyxor ETF et ComStage - Boursorama
Pour le même fond que précédemment - Cours Lyxor Index Fund Euro, Fonds Sicav Opcvm FR0000443392 - Boursorama
il est indiqué que les frais d’entrée / sortie du prospectus sont à 0% et les frais de gestion à 0,50%
reste donc la tarification boursorama à comprendre entre leur offre "boursorama 0%" et leurs offres bourse. La différence serait éventuellement qu’avec un PEA "boursorama 0%", il n’y aurait aucun frais de courtage ("commission de négociation": Gratuite)
Il serait alors peut être intéressant, pour un PEA très orienté ETF, d’opter pour cette option car elle permettrait de ne payer que les frais de gestion annuels sur les principaux ETFs ; par contre cela implique d’accepter les 11,90€ (’commisssion fixe pour un ordre passé par téléphone") additionnels par rapport aux frais de courtage + cela interdit l’accès à l’offre ultimate donc au minimum 0,22% en frais de courtage). Mais çà peut peut être avoir un sens pour un PEA ETF + Buy&Hold.
Je n’ai pas regardé à ce stade la disponibilité des ETFs sur bourso ; çà a l’air plus complet que sur bourse direct mais je ne sais pas si tout peut être souscrit.
Bon je vais avancer pour l’instant sur d’autres courtiers avant de changer éventuellement le format de présentation des comparaisons.
(si vous avez une autre expérience et que j’ai une mauvaise lecture des grilles tarifaires, dites le moi !)
Je me rends compte aussi qu’il faudrait sans doute déjà une idée des ETFs préférés à regarder pour aller jusqu’au bout de l’exercice. Si vous avez des ETFs que vous voulez que j’intègre à ma recherche, n’hésitez pas.
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Hall of Fame Bonjour,
Il me semble que vous faites fausse route : les trackers (ETF) au sein d’un CTO ou d’un PEA fonctionnent comme une action et non comme une unité de compte d’assurance vie.
Vous n’avez pas de frais d’entrée sauf les coûts de trading classique de votre banque/courtier et vous avez accès à tous les trackers présents sur les bourses auxquelles vous avez accès.
Par exemple sur Boursorama, vous ne pouvez pas utiliser un PEA OPCVM 0% mais le classique
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Bonjour,
Juste pour info : pour profiter Trackers (ETF), j’ai transféré mon PEA de ING vers Fortuneo…
J’avais fait un petit comparatif ici : https://www.investisseurs-heureux.fr/vi … 02#p105202
Pas de PEA chez Saxo ?
http://plan-epargne-action.com a écrit :
L’offre PEA de Saxo Banque permet de bénéficier des avantages d’un compte titre à fiscalité réduite, la plateforme permet de placer des ordres 24heures sur 24heures sur toutes les grandes places financières.
http://plan-epargne-action.com/pea-saxo-banque/
Dans ce document de 2010 (http://fr.saxobank.com/documents/docume … e-2010.pdf), il est question du PEA !
www.nextbanq.fr a écrit :
L’absence de PEA : les clients ont seulement la possibilité d’ouvrir un compte titre, cadre le plus souple, comparé au PEA qui souffre de nombreuses contraintes légales.
http://www.nextbanq.fr/saxo-banque-avis/
www.zonebourse.com a écrit :
Vous proposez également les actions. A quand le PEA ?
Nous proposons effectivement les actions, mais aussi les futures, les CFD, les obligations, les options listées. Notre offre est la plus complète du marché. Pour ce qui est du PEA, je suis heureux de dire que c’est pour bientôt, nous y travaillons. C’est une demande récurrente de nos clients et nous avons à cœur d’y répondre.
http://www.zonebourse.com/actualite-bou … -14313298/ (04/05/2012 | 16:29)
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Hall of Fame Bonjour Tikou,
Je ne comprends pas le sens de la file…
Nous avons déjà des multiples comparatifs pour des courtiers actions proposant un PEA :
Comparatif courtier bourse en ligne (actions françaises)
Binck vs Bourse Direct : quel courtier entre Binck et Bourse Direct ?
Un ETF/tracker cote comme une action et tous les ETF/Trackers des promoteurs les plus courants (Amundi, Lyxor) seront disponibles chez tous les courtiers sans frais supplémentaires que les frais de courtage.
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Bonjour PierreP,
concernant Saxo je viens de faire un chat avec eux :
vous: Bonjour
xxx: Bonjour et bienvenue chez Saxo Banque. Comment puis-je vous aider?
vous: Je voudrais savoir si il est possible d’ouvrir un PEA chez saxobanque (le transférer en fait)
xxx: Nous ne proposons pas les PEA chez Saxo Banque mais uniquement les comptes titres
vous: Ok je comprends. Est-ce que c’est en projet ou bien est-ce que cela a été abandonné ? le PEA est mentionné dans d’anciennes conventions de tenue de compte comme - http://fr.saxobank.com/documents/docume … e-2010.pdf
xxx: Cela est pour le moment pas à l’ordre du jour. Il est possible néanmoins que par la suite nous le proposerons.
vous: ok merci tant pis
vous: Bonne journée
xxx: Vous serez alors informé sur notre site
xxx: Merci, également,
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Bonjour InvestisseurHeureux,
J’ai vu les files par courtiers mais je n’avais pas vu les files comparatives. Il y a sans doute du coup de la duplication dans ce que j’ai entamé et je peux continuer mes recherches au sein de ces files.
Pour autant, je comprends que les ETF sont un peu comme des actions parfois (cotation instantanée pour certains) et comme des OPCVM parfois (DICI, frais de gestion).
Si je regarde LYXOR UCITS ETF PEA MSCI WORLD - C-EUR sur http://www.lyxoretf.fr/homefr/products/ … X-MXWOPEA/
et son prospectus sur http://www.lyxoretf.fr/fileadmin/docsJu … _FR_FR.pdf il est clairement indiqué qu’il s’agit d’un OPCVM.
Du coup je me pose la question du traitement de ces produits dès lors que les tarifications prévoient des sections "opcvm" :
- est-ce que vraiment tous les ETFs sont accessibles ou bien faut-il que le courtier le référence explicitement
- est-ce que les tarifs sont bien ceux des actions
Vous semblez être d’accord avec Fructif sur le fait que la tarification est celle des actions et qu’il faut les considérer comme des actions comme les autres en terme de tarification.
Il me semblait avoir lu il y a quelques temps sur Fortuneo que lors de l’achat d’un tracker, ils appliquaient un petit pourcentage à la souscription. Bien entendu, je ne retrouve plus ce document donc je me suis peut-être trompé et leur tarification a peut être évolué pour se calquer sur celle des actions.
Je vais poser la question directement à boursorama concernant leur offre 0% et vous proposerai ensuite de cloturer la file en fonction de la réponse.
Il est bien entendu que, relativement aux opcvm, les courtiers et les assureurs ont dû mal adapter leurs tarifications aux trackers puisque les rétrocessions sont beaucoup plus faible.
Mais un tracker/ETF n’est-il pas un opcvm ?
Dernière modification par tikou (29/09/2014 10h02)
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