Lazy ETF PEA : les meilleurs trackers pour un portefeuille PEA lazy ?

Attention !  le Amundi MSCI Europe High Dividend Factor LU1681041973 perd son éligibilité au PEA le 29 juillet prochain

Une alternative limitée à l’Eurozone existe:
Amundi MSCI EMU High Dividend UCITS ETF FR0010717090 qui est éligible au PEA

Il s’agit d’ETF High Dividend et non small caps …

Edit: message rédigé pendant que Concerto modifiait et corrigeait son message initial

Bonjour
La logique première de l’investissement lazy, c’est d’être lazy !
Un ETF qui suit l’indice MSCI World répond à cette logique, puisqu’il ne s’interroge pas sur la composition, il la suit fidèlement.
Et l’intérêt de suivre l’indice MSCI World est de suivre grosso modo le cours des actions dans le monde, sans se poser de questions, sinon, on commence à introduire des biais qui sont le premier ennemi de l’investisseur qui veut surperformer le marché. Et qui se plante 9 fois sur 10 !
Par contre, on peut s’interroger sur la composition de l’indice MSCI World puisqu’il se restreint à 23 pays (il n’y a donc pas la Chine, ni la Corée du sud, ni la Grèce ou le Brésil…) et que d’autre part, il est construit en fonction de la taille de chaque entreprise : le critère de la taille retenu par MSCI est la capitalisation boursière.
Vous pourriez chercher des indices plus larges géographiquement ou qui retiennent d’autres critères que la capitalisation, mais alors vous n’en trouverez pas qui sont éligibles au PEA. Sauf à compléter le CW8 d’Amundi par d’autres ETF, par exemple sur les émergents, mais vous devenez moins lazy et vous prenez un risque de biais de plus : quel poids donner aux émergents (qui surpondère allégrement Alibaba et Tencent pour celui d’Amundi éligible au PEA) ?
En conclusion, j’estime que le pur lazy se contente de mettre régulièrement au pot du CW8 en lissant au maximum sur la durée ses investissements, car personne ne sait quand la bourse monte ni quand elle descend.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

outoftheratrace a écrit :

Bonjour j’ai une proposition alternative semi lazy qui permet de ne pas trop surpondérer les GAFAM et le marché américain :

Il s’agit de composer le portefeuille proportionnellement aux PIB générés par chacune des zones ou pays concernés, logés sur un PEA, l’exemple est pour 18 155€ car c’est mon portefeuille :
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … tition.png

Voila la répartition que cela donne en camembert :
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … phique.png

Les idées qui sous tendent cette répartition sont les suivantes :
- Les US sont trop surpondérés dans les capitalisations et le MSCI World est trop concentré sur les US
- Un portefeuille callé sur le PIB surperforme le MSCI World selon plusieurs études
- Plusieurs zones de fortes croissance, particulièrement en Asie, comme la Chine et la Corée du sud, sont souvent oubliées des investisseurs qui se focalisent sur les US et l’Europe. Les actions de la Corée du sud ont particulièrement bien résistées durant la crise du covid car la situation sanitaire y a été très bien gérée
- Le Japon est souvent oublié alors qu’ils pèsent presque 10% du PIB mondial, le yen est une valeur refuge et les actions japonaises ont très bien résistées durant la crise du covid
- D’autres pays, comme les BRIC sont des émergents et méritent leurs place
- La Russie, même si elle n’est plus un grand acteur économique à l’heure actuelle, n’est pas chère : Carte mondiale des PER ajustés cycliquement à 10 ans
- Le portefeuille est très bien diversifié, il comprend environ 1500 sociétés partout dans le monde, psychologiquement je me dis que dès que quelqu’un achète quelque chose dans le monde il y en a une petite partie qui me revient.

Stratégie :
- Maintenir la répartition 70% actions / 30 % réserve sur PEA et PEE
- Alimenter tous les mois le PEA avec 500€ en automatique.
- En cas de gros crash, de -50% par exemple, monter à 100% en actions sur le PEA et sur le PEE
- Progressivement continuer à diversifier vers d’autres pays comme l’Afrique du sud, la Turquie, le Canada, l’Australie …

A bientôt.

Bonjour outoftheratrace

Effectivement c’est une idée séduisante sur le papier:
- A tout ceux qui croient que la part dans la capitalisation mondiale est quelque chose d’immuable, je rappelle qu’en 1989 le Japon représentait 45% de la capitalisation mondiale (et les US 29%). Aujourd’hui le Japon représente 8%. On peut logiquement penser que les % de PIBs sont plus représentatifs, en tout cas indéniablement ils sont plus stables.
- La capitalisation US représente environ 150% du PIB alors que l’on considère un nombre normal autour de 50% (il y aurait fort à dire là dessus car oui ce n’est pas totalement un indicateur pertinent)
- Je suis en phase avec ce que vous dites sur les PER ; en particulier PER des gros indices US ajouté à ce que l’on vient de dire sur le rapport au PIB n’est pas quelque chose qui m’incite à surpondérer les US pour du long terme.
- exemple d’étude qui montre une surperformance en ayant un portefeuille pondéré sur les PIBs et non les capitalisations: http://etf.dws.com/en-gb/EmeaAssetDownl … o-ETFs.pdf

Attention par contre:
- ce que vous dites sur dynamisme de l’économie d’un pays = dynamisme de la bourse semble tout à fait logique mais en réalité est faux. Globalement  les économies qui progressent rapidement ont leurs marchés qui progressent moins bien que les économies matures. Il y a de nombreuses études sur le sujet. Et je suis d’accord, c’est contre-intuitif, mais il y a des raisons qui l’expliquent.
- Impossible à mettre en oeuvre sur PEA sans très fortes approximations (concrètement parlant allez chercher un ETF Mexique ou Australie éligible PEA…).
- enfin, j’ai testé ici, en téléchargeant les indices MSCI AC pour les 19 premières économies représentant 88% du PIB mondial (US, Chine, Japon, Allemagne, France, Brésil, UK, Russie, Italie, Inde, Canada, Australie, Espagne, Mexique, Corée, Indonésie, Turquie, Hollande, Suisse) et en créant un indice "mix" pondéré en fonction des parts de PIB. Bilan: cela ne surperformait pas. Je dois toujours avoir la feuille de calcul quelque part. Je n’ai pas été plus loin.

Si cela vous aide, tant mieux !

Bonjour Gravel,

80% des intervenants en général (et probablement 95% ici) vous diront que les ETFs à effet de levier sont à déconseiller, et surtout, ô grands dieux, pour le long terme.
Je veux donc porter un avis différent à cette pensée unique: les ETFs à effet de levier sont un outil très intéressant à utiliser, y compris pour du long terme (il s’agit tout de même d’en comprendre le fonctionnement avant).

L’analyse postée plus haut sur le beta slippage a peu d’intérêt (valeurs aléatoires avec espérance nulle -> remplacer par de vrais cours !).
-> lire et comprendre cette page
-> amusez vous avec excel et les cours d’un indice, ou bien appliquer +x% -y% 20 jours de suite, appliquer +2x% -2y% 20 jours de suite (avec x<>y), vous verrez que quand le marché baisse en tendance, en levier vous perdez moins que 2x, et constater que quand le marché monte en tendance, en levier vous gagnez plus que 2x. Magique, non ?
Les marchés étant plus souvent en tendance que non, c’est en fait assez profitable (vous avez 2x la volatilité mais plus de 2x de rendement).
-> aller regarder les historiques des ETFs à levier et les comparer aux résultats annuels doublés des indices simples (des fois meilleurs, des fois moins bons ; au global on a 1,8 fois les gains pour 2 fois la volatilité. Pour beaucoup d’indices on est très largement à plus de 2 fois les gains pour seulement 2 fois la volatilité)

Enfin, J. Bogle dit bien que, pour un jeune, le meilleur investissement possible est un ETF marché en levier (avec un bon copain aux poches profondes pour prêter des sous dans les très rares moments ou cela descendra trop).
Effectivement c’est du bon sens et tous les historiques le montrent.

Donc voilà… Attention de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain… Et l’avis que vous donnez -passer en levier après une baisse- est très pertinent (certes c’est vrai, pas du tout dans la logique lazy de cette file).

Au passage, est ce que personnellement j’utilise des ETFs à effet de levier ?
Non, en raison de mon age, et de ma priorité sur la conservation du capital. Je n’ai pas besoin de gagner beaucoup.
Il n’empêche que j’ai quand même une stratégie proche de celle que vous esquissez: je dois être en levier 0,6-0,7, que je prévois de monter progressivement jusqu’à 1, selon des seuils à la baisse, si/quand cela baissera.

Bonne journée

Je vois cinq raisons pour diversifier ses achats d’ETF (il y en a sans doute d’autres).

Premièrement, l’indice MSCI World ne comprend que les économies développées, un ETF dédié aux pays émergents est un complément logique (notamment pour s’exposer à la Chine). De même, si l’on souhaite s’exposer à des petites capitalisations, des compléments sont nécessaires (ETF small caps). Cela est vrai même si l’on est dans une perspective 100% passive, sans nécessairement chercher à optimiser tel ou tel secteur : si l’on souhaite avoir une représentation la plus fidèle possible de l’économie mondiale, les marchés émergents et les petites capitalisations sont concernés.

Deuxièmement, si l’on souhaite toucher un dividende, on peut être contraint de s’orienter vers d’autres ETF.

Troisièmement, les ETF “World” éligibles PEA sont nécessairement à réplication synthétique. Si l’on souhaite (essentiellement par sécurité) avoir des ETF physiques sur PEA quand c’est possible (pour les indices européens), on est contraint de diversifier.

Quatrièmement, et c’est en lien avec la troisième raison, la diversification n’est pas une mauvaise chose : on paye sans doute un peu plus cher et on doit gérer quelques lignes de plus, mais en contrepartie on ne met pas tous ses œufs dans le même panier, et on est pas complètement démuni lorsque l’on est contraint de vendre un ETF abandonné par son émetteur, ou dé-référencé par un broker. Je ne prendrais qu’un exemple : l’ETF Vanguard VEUR s’est retrouvé non éligible au PEA suite au Brexit, la combinaison VERX+VUKE a offert plus de souplesse pour gérer cet évènement. Et passer de une à cinq lignes n’est pas un effort énorme en comparaison des portefeuilles actions à plusieurs dizaines de lignes.

Enfin une cinquième raison “psychologique” : nous avons tous tendance à vouloir optimiser nos portefeuilles, c’est humain. Les ETF permettent de satisfaire cette envie à moindre coût et moindre risque sans cela, les plus faibles d’entre nous pourraient être tentés de jouer avec des meme stocks… bien sur, si cela aboutit à vendre et acheter des ETF en permanence (la crainte de John Bogle qui fait que Vanguard avait initialement refusé de lancer des ETF sur ses fonds), alors le remède est pire que le mal, cela doit se limiter à l’allocation !

Je pense que vous n’êtes pas le seul à avoir ce sentiment actuellement (moi compris).. mais difficile de prédire l’avenir sincèrement.

Concernant le coût du hedge, il se voit bien lorsqu’on regarde la différence de performance entre le fonds couvert en euro et le même fonds libellé en dollar sans couverture (NB : on visualise alors la totalité des frottements liés à la couverture et non le seul coût lié au différentiel des taux courts des 2 devises, mais ce poste est actuellement largement majoritaire). Exemple avec les ETF de la BNP sur le S&P 500 au cours des 3 dernières années :

Ce coût est variable et peut même devenir négatif. Il n’est pas indiqué dans les frais (TER). Ce graph montre son évolution sur les 20 dernières années :

Attention ce n’est pas parce que ce coût est positif que cela signifie qu’il ne sera pas profitable de se couvrir et inversement.

TurboTurtle, le 03/11/2022 a écrit :

Il me semble avoir lu quelque part qu’une allocation 50% hedgé 50% non hedgé pouvait-être une bonne solution dans la situation actuelle, qu’en pensez-vous?

C’est un gros sujet. Quand on voit que le MSCI World n’est exposé qu’à 8% à l’euro je trouve que la question se pose sur un portefeuille basé sur cet indice.

Sur le long terme (10-15 ans) l’effet devise a tendance à être nul, donc un fonds couvert aura probablement une performance inférieure en raison des frais. Mais sur le moyen terme l’effet devise peut considérablement modifier le comportement du sous-jacent, dans le bon sens (comme en 2022 pour un européen investi sur les USA), comme dans le mauvais. A mon avis il faut en tout cas être prêt à prendre une décision et s’y tenir, et non se couvrir selon ses prévisions sur les devises à court terme (très difficile cf [1]). En ce sens faire 50 / 50 est un bon moyen de se prémunir de biais cognitifs : beaucoup aurait du mal à maintenir une position 100% couverte si celle-ci devait sous-performer plusieurs années.

Je pense qu’il faut aussi prendre en compte ce que représente l’allocation actions dans son patrimoine global. Si l’on a 20% d’actions par exemple et tout le reste en euro, l’exposition aux devises étrangères est de toute façon marginale. A noter que certains se sur-exposent aux actions européennes, comme une forme de couverture.

[1] :

Pour ceux qui veulent approfondir leurs connaissances sur les ETF, il y a 5 chapitres…
Les ETF en long et en large

Merci pour l’info, mais cette mode ESG forcé est pénible.

Si on choisi des etf répliquant fidèlement un indice c’est pour une réplication fidèle.

Encore une faiblesse des etf français ! Mais en PEA nous sommes pieds et poings liés…

Fait suffisamment rare pour être souligné : un nouvel ETF World est désormais disponible sur PEA, le iShares MSCI World Swap PEA UCITS ETF (WPEA - IE0002XZSHO1), et vient donc compléter l’offre Amundi existant (CW8, capitalisant, et CW8D, distribuant), avec des frais de 0,25% (vs. 0,38% pour Amundi). Capitalisant. Prix de la part actuel de 5€ contre 500€ pour le CW8. Il reste à voir son comportement par rapport à l’offre Amundi dans les prochains mois.

Eligible au PEA 0% courtage chez BoursoBank a priori.

Pour le moment et sur le papier WPEA a tout pour plaire :

• réplique l’indice MSCI World bien connu
• éligible PEA (qui est une spécificité française)
• faible valeur liquidative qui permet d’investir régulièrement de petits montants, à l’inverse de CW8 qui atteint les 500 €
• frais de gestion annoncés inférieurs à son unique concurrent
• risque de basculer sur un indice ESG à terme probablement moins élevé qu’avec Amundi qui a tendance à en coller un peu partout

Malgré tout je pense qu’il est urgent d’attendre :

• c’est aujourd’hui un fonds microscopique avec à peine 16 M€ d’actifs sous gestion du fait de son lancement récent – pour comparaison CW8 gère plus de 3600 M€ à date
• l’historique est nul par définition, on ne connait pas la capacité du fonds à répliquer l’indice sans trop d’erreur
• si jamais le fonds ne décolle pas le risque qu’il ne soit pas maintenu m’apparait comme non négligeable puisqu’il n’intéresse que le marché français et qu’il en existe déjà une vingtaine d’autres dont deux gérés par Blackrock (gamme iShares)

Par ailleurs certains courtiers affirment qu’ils ne vont pas le référencer, Bourse Direct en particulier qui semble ne pas travailler avec Euroclear.

Si je comprends bien, c’est "à cause" d’El Machete que l’ETF s’affiche à -7% aujourd’hui ?