Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

@IH : je vous rejoinds sur la compta.

Pour ma part je la fais en direct car j’ai quelques opérations par an seulement (c’est une holding) et hormis des placements de tréso en CAT c’est relativement simple.

Dans les autres cas (e-commerce etc…) il vaut mieux prendre un expert comptable et on peut en effet s’en tirer pour 1000 à 1500€/ an

Note : il y a plusieurs sujets dans le forum concernant les sociétés d’investissement, j’ai envoyé mon message dans celui qui me paraissait le plus développé

Je suis en train de regarder plus avant les règles d’imposition des revenus de valeurs mobilières détenues par une société à l’IS.

A l’origine j’avais surtout prévu d’investir sur des titres français au sein de la mienne  : on touche les coupons bruts (pas de prélèvements à 15,5 % puis 21 %), qui s’ajoutent simplement au résultat taxable, et qui plus est les frais de Bourse sur valeurs françaises se négocient très bien, même sur un CTO pro.

Néanmoins lorsque j’ai reçu ma première feuille d’accompte d’IS, j’ai remarqué la présence d’une case "crédit d’impôt sur valeurs mobilières" (comme sur une déclaration IRPP).

En fouillant un peu, j’ai vu qu’il existe bel et bien des règles fiscales ayant pour but d’éviter une double imposition, et de restituer tout ou partie de l’impôt dû à l’étranger.

Sur IS - Réductions et crédits d’impôt - Dispositif général d’imputation on peut notamment lire, paragraphe 310 :

BOFIP a écrit :

En revanche, la plupart des conventions internationales conclues par la France en vue d’éviter les doubles impositions prévoient, en faveur des bénéficiaires, résidents de France de revenus de valeurs mobilières étrangères, l’imputation, sur l’impôt français exigible à raison de ces revenus, de l’impôt étranger perçu dans l’État de la source ou d’une décote en tenant lieu. Un régime analogue est appliqué en ce qui concerne les produits de même nature originaires des Collectivités d’Outre-mer ou des États de l’ex-communauté.

Par ailleurs, j’ai trouvé également une autre source sur Wikibooks.

Reste à savoir comment se fait le calcul, car il y a plusieurs manières suivant que l’augmentation du résultat taxable se fait via le montant brut ou net. Si je touche un dividende de 100 € avec un prélèvement à la source de 10 % :

- ou bien j’ai un crédit d’impôt de 10 €, et je ne dois donc plus que 23 € d’IS en plus : imposition identique par rapport à un coupon perçu d’une valeur française ;
- ou bien mon résultat taxable est considéré comme n’ayant augmenté que de 90 €, et je dois donc 30 € d’IS (33 1/3 % * 90), c’est à dire moins que si ce dividende venait d’une société française.

L’article 220 du CGI définit les modalités, mais il faut savoir décrypter le langage des impôts !

Code Général des Impôts a écrit :

1. a) Sur justifications, la retenue à la source à laquelle ont donné ouverture les revenus des capitaux mobiliers, visés aux articles 108 à 119,238 septies B et 1678 bis, perçus par la société ou la personne morale est imputée sur le montant de l’impôt à sa charge en vertu du présent chapitre.

Toutefois, la déduction à opérer de ce chef ne peut excéder la fraction de ce dernier impôt correspondant au montant desdits revenus.

Je compte faire le point prochainement avec un fiscaliste, et complèterai ce fil avec les conclusions. En tout cas, le crédit sur l’IRPP étant perdu en ce qui me concerne (du fait du plafonnement de mes impôts), je ne vois plus aucune objection pour investir sur des titres étrangers via ma SAS.

Derival a écrit :

Reste à savoir comment se fait le calcul, car il y a plusieurs manières suivant que l’augmentation du résultat taxable se fait via le montant brut ou net. Si je touche un dividende de 100 € avec un prélèvement à la source de 10 % :

- ou bien j’ai un crédit d’impôt de 10 €, et je ne dois donc plus que 23 € d’IS en plus : imposition identique par rapport à un coupon perçu d’une valeur française

Après renseignements pris, c’est ce calcul qu’il faut effectuer. Dans mon exemple, le résultat imposable est donc augmenté de 100 €, pour 90 € encaissés. A noter que le crédit d’impôt ne sera pas forcément de 10 €, cela va dépendre des conventions fiscales.

Pour l’instant, ma SAS n’est actionnaire que de deux sociétés étrangères, Coca-Cola et Nestlé.

Quel est l’impact de l’envoi ou du non envoi de ce formulaire W-8BEN ?

En effet, 30% par défaut.
Le 15% provient du traité fiscal avec la France, et donc pour en bénéficier il faut officiellement déclarer que l’on tombe bien dans les conditions permettant son application.
A noter que du coup, pour ces revenus il n’y a rien de plus à sortir pour le fisc français si vous êtes à l’IS "PME" en dessous de 38k.

Bonjour,

Je serais ravi d’avoir vos conseils dans le cadre suivant:

Je compte investir dans le cadre d’une introduction d’une société ( biotech) sur un marché étranger (Bourse de Tel-Aviv) et m’interroge sur le véhicule adapté, dans un objectif d’optimisation de la plus-value ( j’espère…).

Plusieurs options semblent possibles:

- investir à titre personnel: avec la fiscalité actuelle… ( sachant que je n’ai pas de visibilité réelle sur ma durée d’investissement ( qui sera fonction du parcours du titre et des marchés), je ne suis pas sûr de bénéficier des abattements sur la plus-value à 2 et 8 ans…

- créer une structure ad-hoc: qui pourra accueillir de futurs opérations d’investissement ( y-a-t-il un intérêt à créer une structure off-shore?)

- utiliser ma société d’exercice professionnel ( EURL à l’IS qui a de la trésorerie) et qui me délivre une rémunération que je fais varier annuellement selon mes objectifs et besoins du moment.

Merci d’avance pour vos premières réactions…!

Il ne me semble pas qu’il faille avoir une activité en plus.

Depuis 2011, les SAS peuvent être des SICAV auto-gérée (capital de 300k€ minimum). Il me semble qu’il faille quand même une société de gestion (alors que la SICAV gère son propre argent et pas celui des autres …).

La SASU semble indiquée si et seulement si on arrive avec des frais de structures faibles. D’après mes calculs à 2000€/an on est aussi rentable avec une surface de 200k€ que 10M€. Je considère une rentabilité de 10% de l’actif et que seulement 50% sont réalisé par ans (via plus value ou dividende). Si on monétise 100% de la plus value à 10% de rendement, le véhicule est plus intéressant avec 200k€ que 600k€. Tout cela est lié au passage à l’IS à 33%.



La SAS (ou n’importe quoi d’autre à l’IS) n’est intéressante à terme que si c’est pour prendre des participations >5% ce qui permet d’avoir une fiscalité intéressante ou bien investir dans des OPCVM. OPCVM qui peuvent être faits "sur mesure" (i.e. vous avez le contrôle effectif avec des contraintes) par une société de gestion. Je ne connais pas le coût mais le ticket d’entrée semble être de 5M€. Cela reste intéressant si cela coûte 2% de l’actif par exemple.

Si l’on corrige du travail à fournir, cela n’a aucun intérêt en effet.

Mon tableau n’est évidement qu’un modèle théorique. Cela m’a montré néanmoins que dans certaines situations, au delà d’un certains montant, rendement, turnover du portefeuille … l’IS devient prohibitif. Si c’est pour avoir des frais de gestion de plus de 3% de l’actif puis la fiscalité pour sortir le capital …

Tout à fait d’accord avec Sergio. Je dirais également que l’écran sociétaire créé par l’IS permet de considérer l’investissement comme un business. Par exemple si à un moment votre activité "commerciale" a besoin d’investissement, ce dernier peut provenir des résultats positifs de votre gestion. Ou encore, des gains opérationnels peuvent compenser des pertes en investissement.
Je trouve que c’est un atout important, le fait de pouvoir entièrement détacher ce qui est individuel (ce dont on a besoin pour vivre, salaire etc) de ce qui est professionnel (investissement, activités…).

Comme le dit Sergio, tout considérer hors distorsions fiscales permet de faire des choix plus rationnels. 

Un problème, à mon sens, est qu’on peut avoir moins de facilité à déménager une société que soi-même. A ma connaissance, jusqu’ici et à l’encontre du droit européen, l’administration a considéré que bouger une société à l’étranger était équivalent à la liquider puis la recréer (=> plus values à payer).

Bonjour,

Apres avoir lu Rich Dad Poor Dad, je deviens un peu obnubilé par l’idée de créer une entreprise pour loger mes investissements actuels et futurs.

Une question cependant: l’avantage de passer par la voie entreprise est selon moi de pouvoir déduire de nombreuses charges puis d’être taxé (un peu moins) sur une base plus petite.
Je pense notamment à une portion des frais d’habitation (le bureau), les communications, le transport, les frais bancaires variés… voire le conseil d’administration sur son lieu de villégiature annuel.

Lesquelles avez-vous pu déduire?  Sur lesquelles ne faut-il pas insister auprès du Fisc?

Merci

J’ai lu avec beaucoup d’attention les commentaires.
Il semblerait que certains privilégient une structure is pour éviter la transparence fiscale de l’ir.

Je suis dans une réflexion pour monter une société civile pour des achats de pierre papier  , à la lecture des commentaires il apparait que d’autres formes de sociétés pourraient être envisagé.

Pour des raisons de gérant majoritaire , je fais abstraction de la SARL mais pourquoi pas une SAS qui permet une plus grande souplesse pour le versement des dividendes

A vous lire

Ma démarche est d’inclure mes enfants dans ce montage pour constituer progressivement des revenus par les dividendes.
Initialement j’envisageais un montage ir mais je ne suis pas contre à la réflexion sur une fiscalité is

L’idée est de monter une structure de type societe civile ou autre à voir sauf sarl pour la fiscalité des gérants majoritaires afin de pouvoir répartir les parts à 25 % sur la famille.

Plus tard je céderais nos parts à nos enfants ou revendrais à une autre societe detenues en totalité par eux , d’ou l’idée de mettre en place un capital social important de la valeur des SIIC détenues pour limiter l’impact de plus value sur la revente des parts.

Un capital social qui se libérerait progressivement annuellement en fonction des dividendes versés , la notion de compte courant dans une structure ir ne me semble pas aussi intéressante qu’en is.