Assurance vie : risque sur les fonds euros ?

Thomas · #1

Bonjour,

Quel est votre avis sur le devenir des assurances vie en fonds euros.

Réputé le placement "le plus sur" depuis de nombreuses années il semble que son futur soit moins radieux.

Avec la crise de l’euro en cours et à venir (peu de choses sont réellement réglées pour le moment), les Etats pourraient renégocier leurs dettes en allongeant la durée de remboursement ce qui aurait un impact direct sur les assurances vies largement investies en obligation d’Etat.

J’ai lu a plusieurs reprises que la plupart des assurances vies contiennent une clause les autorisant à "suspendre" les rachats de part à la demande des assurés. Autrement dit l’argent placé sur l’assurance vie deviendrait "momentanément indisponible" en cas de crise majeure. Combien de temps les rachats peuvent-ils etre suspendus ?

A votre avis est-ce envisageable ? Faut-il commencer à retirer ses fonds euros ? ou placer pour du "sur" ?

InvestisseurHeureux · #2

Cette peur sur les fonds euros est récurrente et alimentée par certains médias. Mon opinion :

1) Si on regarde la composition par exemple la composition du fonds euros Apicil Euro Garanti, nous ne trouvons aucune obligation d’État parmi les 10 premières lignes. Il y a en évidemment, mais il faut relativiser la phrase "Investis essentiellement en emprunt d’État" (cette phrase est peut-être vraie pour les fonds euros dans grandes banques, auxquels je ne m’intéresse pas).

2) Même s’il y avait un défaut (ou plus sûrement une renégociation avec annulation d’une partie de la dette et rééchelonnement), il doit être pris en charge par le gestionnaire du fonds euros (effet cliquet, pas de perte pour les porteurs de part). Là, le risque c’est que cela entraîne l’insolvabilité de celui-ci, auquel cas ce serait le fonds de garanti (qui est sous-capitalisé mais c’est un autre pb) qui prendrait le relai à hauteur de 70 k€ max. Et encore, il n’y aurait insolvabilité que si bcp de porteurs rachètent leur part au moment mauvais et l’assureur peut temporiser et il dispose aussi de sa réserve.

La situation du porteur du fonds euros est donc "meilleure" que le porteur d’obligations en direct, car il a : et la garanti au niveau du gestionnaire du fonds euros, et la garanti du fonds de garanti.

Au niveau des délais de rachats de part, effectivement c’est possible. C’est arrivé aussi avec certaines SCPI en 2009. Il y a tjs un "risque" sur ce type de placement.

Les risques futurs sur les fonds euros c’est :
1) une baisse du rendement dans le futur, car les taux obligataires sont bas
2) un changement de fiscalité
3) des délais pour racheter ses parts

D’où règles de base :
1) avoir plusieurs fonds euros différents
2) ne jamais dépasser 65 k€ sur un même fonds (il faut garder de la marge pour les intérêts)

JB0660 pourra vous donner un avis plus professionnel s’il passe sur cette file.

JB0660 · #3

InvestisseurHeureux a bien déblayé le sujet.

Quelques précisions :

1) La part en obligations des PIIGS est marginale (moins de 5% des fonds €, plutôt autour de 2-3%) chez à peu près tous les assureurs. Avec un fonds €, vous avez une mutualisation sur le portefeuille obligataire.

2) En cas de défaut d’un PIIGS, il ne devrait pas avoir de perte en capital.
Par contre, l’assureur impactera vraisemblablement une partie des pertes sur le taux servi aux assurés (de la même manière qu’au minimum 85% des produits financiers sont reversés aux assurés). L’autre partie des pertes étant supportée par l’assureur (diminution des fonds propres).

Par contre, en cas de défaut d’un pays comme la France ou l’Allemagne cela aurait des conséquences bien pires…

3) En cas d’insolvabilité d’un assureur, l’organisme de contrôle des assurances (l’ACP) peut organiser le transfert des portefeuilles de contrats vers un autre assureur qui lui est solvable. Cela n’aura peu d’impact pour l’assuré (à part de changer d’assureur).

Il y a toujours le fonds de garanti mais cela reste assez théorique.

A propos de la suspension des rachats, oui c’est possible notamment en cas de forte et rapide hausse des taux. La plupart des compagnies d’assurance ont des clauses de ce type (la remontée des taux entrainent des moins values sur le portefeuille obligataire et les rachats massifs obligent l’assureur à vendre les obligations au plus mauvais moment d’où des pertes importantes).

4) N’oubliez pas qu’un fonds € même s’il est considéré comme "sûr" contient toujours une part de risque. La plupart des grandes banques détiennent pas mal d’obligations PIIGS. En cas de défaut, les assureurs ne seront pas les seuls touchés.

InvestisseurHeureux · #4

Pour compléter :
Risque souverain : ne pas sous-estimer les capacités d’absorption des assureurs

Pour mesurer l’impact d’éventuelles restructurations de dettes, RJEE a élaboré des «stress tests», avec une hypothèse de perte de 40% sur les dettes grecques et irlandaises (un niveau cohérent avec ce qui s’est passé en Equateur ou en Argentine), et de 20% sur les dettes portugaises et espagnoles.

La conclusion ? «Même pour des groupes comme Generali et CNP, dont le poids relatif des dettes souveraines des pays du Sud est supérieur à la moyenne, un évènement de crédit dans ces ordres de grandeur est largement absorbable grâce à des plus-values latentes conséquentes, même après la remontée récente des taux d’intérêt», estime Danny Jacques.

En mobilisant leurs plus-values latentes, les assureurs parviendraient ainsi à absorber un choc souverain, tout en préservant leurs marges de manoeuvres concurrentielles, c’est à dire sans mettre totalement à contribution leurs assurés.

JB0660 · #5

Sur le même sujet, voici un article publié sur l’Agefi il y a quelques jours :

http://www.agefi.fr/articles/Les-assure … 63768.html

On notera la part importante des obligations PIIGS dans l’actif de Generali et CNP. (10% et 14% de leur portefeuille d’obligations souveraines).

zeb · #6

En jetant un oeil au forum privé Linxea, j’ai retrouvé une info ou Generali declarait detenir moins de 5% de son fonds Eurossima en emprunt de la Grece, Irlande, Espagne et Portugal. Au sein de ces emprunts, le Portugal representait a lui seul environ 3%.

Par contre Eurossima est tres tres exposé aux emprunts italiens.

Donc, si les attaques contre les dettes souveraines venaient a se deplacer ver l’Italie, je suppose donc que le niveau de risque augmenterait sur ce fonds, peut etre jusqu’a ce que l’assureur use de son droit de "blocage" du fonds.

A+
Zeb

Lavande63 · #7

J’entends que si une banque est en difficulté elle fait une augmentation de capital et se recapitalise auprès de la bourse.
si tu as une AV dans des mutuelles et que celle ci a 10 % des obligations en dette grecques .

si elle doit provisionner les 10 % , c’est énorme !

comment la mutuelle peut se refinancer ?

Je commence à fliper , 25% de mon K c’est de l’AV , c’est sur une AV de 12 ans , ce matin je compte prendre RDV avec conseiller et en retirer 50%.

Dernière modification par Lavande63 (06/09/2011 07h52)

gunday · #8

Lavande63 a écrit :
si tu as une AV dans des mutuelles et que celle ci a 10 % des obligations en dette grecques .
si elle doit provisionner les 10 % , c’est énorme !

Il y a beaucoup d’AV réparti à 10% sur la dette grecque?

Ca me parait excessif, en général les fonds euros que j’ai regardé n’était pas impact à plus de 1%.

Lavande63 · #9

Si , il y en a …
perso je mets aussi le portugal comme obligations pourries.

J’ai pris rdv pour racheter 50% de mon AV

je comptais racheter sur 2 ans pour bénéficier de l’abattement de 9200 e deux fois

je vais donc anticiper…

spiny · #10

Pour infos,

sur l’actif global d’ACMN-Vie (fonds internet opportunités chez Linxea, Croissance Vie, etc…) , on retrouve seulement 3,14% d’e l’encours sur les payes suivants : Portugal, irlande, Italie, Grèce et Espagne!
De quoi rassurer ce qui sont clients.

http://www.acmnvie.fr/actualite/solidit … _euros.jsp

espenlind13 · #11

Sauf erreur de ma part, le fonds de garantie garantit désormais à hauteur de 100k€ en cas de défaut de l’émetteur.

placementapapa31 · #12

InvestisseurHeureux a écrit :
Les risques futurs sur les fonds euros c’est :

2) un changement de fiscalité

Est-ce vraiment envisageable? Car je m’interroge sur le rapport gain/coût pour l’état? Gain en rentrées fiscales versus déstabilisation éventuelle du système de financement de la dette publique.

Lavande63 · #13

Nous avons une grosse partie de notre patrimoine en AV fond euros.

sur une AV de plus de 8 ans , je fais un rachat partiel samedi prochain pour utiliser la totalité de la franchise d’impôt de 9200 e je crois.
je compte la clôturer totalement des janvier 2012.
je comptais la fermer de toute façon car le rendement 2010 était seulement de 2.9 %.

Par contre je me pose deux cas de conscience sur deux autres

une a l’écureuil verte de 130 k de 6 ans : ca m’ennuie de dépasser les 100 k garantis si big problème
une dans une petite mutuelle très performante pour 115 k avec ancienneté d’un an , le dirigeant a fait une interview il y a quelques mois en précisant qu’il pariait sur les actions ( sic ! ) et les oblig d’état du sud de l’europe ( sauf Grèce mais 1ère ligne Italie ) ….la ca m’affole un peu mais retirer après seulement un an …. ca m’ennuie

je pensais pas me prendre autant la tête sur des fonds en Euros à moins que je sois un peu parano ..

GoodbyLenine · #14

Je pense que vous êtes pas mal parano, en effet.

Si la situation s’aggrave au point que des épargnants essuient des pertes sur les fonds en €uros de leurs contrats d’AV, il y aura eu pas mal d’autres gros dégâts, et il y aura la queue devant pôle emploi (qui aura du recruter un peu !) et sans doute pas que là .

Tous ces contrats sont au nom de la même personne ? (où certaines pour M., d’autres pour Mme ?)
C’est l’assureur qui compte (pour la "garantie" 100k), pas celui qui as vendu le contrat…

Où est-il prévu de placer les fonds retirés de ces contrats AV (ça devrait être sur quelque-chose de moins risqué, avec de telles motivations….) ?

Par ailleurs il est préférable de bien vérifier combien l’épargne sera rémunérée l’années du retrait (du 1/01/2011 à la date du retrait en 2011..), car pour certaines AV c’est au taux garanti (très bas). Il vaut alors mieux faire des retraits en janvier…

gunday · #15

Lavande63 a écrit :
les oblig d’état du sud de l’europe ( sauf Grèce mais 1ère ligne Italie ) ….la ca m’affole un peu mais retirer après seulement un an …. ca m’ennuie

Si l’Italie tombe, il y a des chances pour que le reste de l’Europe suive!
Et dans ce cas, TOUT les fonds euros seront impactés.
Mais à ce moment ce posera la question de l’évaluation des risques au niveau étatique.
Et puis si un gros pays (je pense en particulier au 6 fondateurs de la CECA) tombe, il y a des chance pour que la gestion de la dette européenne soit entièrement revue!

patrick · #16

Certains sont très pessimistes sur l’avenir des fonds en euros et sur le risque pour l’épargnant .
Ex: Marc Fiorentino dans une interview récente au Journal du Dimanche prévoyait une perte d’environ 15% dans les années à venir sur les contrats en euros. J"apprécie assez peu cette personne qui semble avoir trouvé une niche rédactionnelle en surfant sur le psssimisme ambiant.
Mais tout de même…de la part d’un gestionnaire de patrimoine reconnu….

leana · #17

J’ai une AV de plus de 400 000€ chez Boursorama, investie sur le fonds eurosimma (Generali) à 100% et qui n’a que 6 ans d’antériorité.
Je me pose la question de la réduire à moins de 100 000€, mais avec une imposition de 14% + prélèvements sociaux sur les intérêts qui s’élèvent aujourd’hui à 26 000€.
Et où mettre les sommes recueillies .
Merci de vos avis.

placementapapa31 · #18

leana a écrit :
Et où mettre les sommes recueillies .
Merci de vos avis.

Moi aussi j’ai 60% de mes actifs en fonds euro. Mais que faire d’autre.

Personnellement je ne crois pas qu’il y ait d’autres alternatives pour le fond de portefeuille, actuellement et peut-être pendant longtemps.

Lavande63 · #19

pour mon AV de + 8 ans , je retire 50% cette semaine , je mets l’argent sur un compte à terme.
au moins je bénéficie des 9200 e de niches fiscales … ça pourrait bien disparaître rapidement.

j’essayes d’avoir le maxi en cash : livrets réglementes , super livrets, cel et pel échus pour profiter d’une forte baisse de l’immo qui pourrait suivre en cas de catastrophe.

JB0660 · #20

J’suis pas convaincu que cela soit très judicieux de mettre son argent dans un compte à terme/CEL/PEL si l’on croit à un effondrement des banques françaises…

Lavande63 · #21

leana a écrit :
J’ai une AV de plus de 400 000€ chez Boursorama, investie sur le fonds eurosimma (Generali) à 100% et qui n’a que 6 ans d’antériorité.
Je me pose la question de la réduire à moins de 100 000€, mais avec une imposition de 14% + prélèvements sociaux sur les intérêts qui s’élèvent aujourd’hui à 26 000€.
Et où mettre les sommes recueillies .
Merci de vos avis.

Faut pas se précipiter mais tu peux retirer 100 k dans un premier temps après tu vois comment ça tourne …
moi je mettrais sur un compte a terme dans une banque solide

http://www.latribune.fr/entreprises-fin … -monde.htm

Lavande63 · #22

JB0660 a écrit :
J’suis pas convaincu que cela soit très judicieux de mettre son argent dans un compte à terme/CEL/PEL si l’on croit à un effondrement des banques françaises…

non je ne crois pas à une faillite des banques mais leur entité qui gère les assurances-vie qui sont distinctes juridiquement il me semble et je pense qu’en cas de défaut grec il peut y avoir des retraits importants avec un risque de panique qui obligerait de bloquer les fonds ( il me semble que c’est juridiquement possible ).

JB0660 · #23

Et tu crois qu’en cas de défaut grec/portugais/espagnol/pays de ton choix, les banques seraient épargnées et ne devront pas passer des provisions (ie comptabiliser des pertes)?

Dans un tel scénario, tu crois qu’il n’y aurait pas de crise de liquidité majeure pouvant entrainer une faillite bancaire? Un peu de sérieux svp…

Desrives · #24

Hm… "garantie" 100 000 sur contrat d’AV ?

le montant ne serait plus de 70 000 mais de 100 000 selon certains posts ci-dessus ?

ça aurait changé quand ?

Je ne crois pas cela.

Il me semble qu’il y a une confusion avec la "garantie" des dépôts bancaires.

InvestisseurHeureux · #25

Desrives a écrit :
Il me semble qu’il y a une confusion avec la "garantie" des dépôts bancaires.

Absolument. J’avais moi-même fait l’erreur dans une autre discussion.

C’est bien 70 k€ pour les assureurs et 100 k€ pour les banques (sachant que certaines devises sont exclues de la garantie).

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InvestisseurHeureux a écrit :

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Lavande63 a écrit :

#16 07/09/2011 09h35

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leana a écrit :

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leana a écrit :

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Desrives a écrit :

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