Assurance vie : risque sur les fonds euros ?

Oui c’est l’assureur qui compte.

Par contre, si on a du Eurossima en étant à la fois chez ING Direct et Boursorama (par exemple), je NE suis pas SUR que l’on ait droit à 70 k€ + 70 k€ si Generali était KO.

Dans le doute mieux vaut ne jamais dépasser 70 k€ sur un fonds euro quelque soit le courtier.

Il me semble que le risque sur les fonds en euros, si risque il y a, est très lié à la capacité de ces fonds à  financer les obligations d’état. Si le rôle des AV dans ce domaine s’avère réellement crucial, alors je me dis que en aucun cas et d’une façon ou d’une autre l’Etat ne peut se permettre de fragiliser ou de ne pas soutenir les fonds en euros.

Alors je me pose une question : quel est le poids réel des fonds en euros dans le financement des dettes d’état? Est-on capable d’estimer la dépendance réelle de l’état vis à vis des assurance vie? Quelqu’un peut-il apporter une réponse fiable et quantifiée? (ou un bon lien)

Dernière modification par placementapapa31 (08/09/2011 22h49)

Je suis un peu surpris de voir ces échanges entre épargnants inquiets de la sécurité de leurs fonds en € sur AV.

Si un "petit" pays de la zone € (ou d’ailleurs) faisait défaut sur sa dette, les obligations émises par ce pays ne vaudraient plus que 80%, 60%, … 00% de leur valeur initiale.
Si votre assureur détient pour 1% ou 2% … ou 5% ou 10% de son actif général, ou du portefeuille cantonné pour le fond € de votre contrat d’AV, en obligations de ce pays, les conséquences seront qu’il y aura une perte de 0.2% à 10% de la valeur de l’actif général ou du fond cantonné.

Si la perte est inférieure à 2-3% de la valeur, elle  sera absorbée en diminuant le rendement du fond en € durant une ou plusieurs années. Sinon, cette perte viendra diminuer le bénéfice de l’assureur. Si ceci implique un exercice en perte, et si les fonds propres de l’assureur sont insuffisants, il faudra procéder à une augmentation de capital. A défaut, l’assureur sera soit racheté par un assureur plus gros (lequel pourra faire face avec ses fonds propres plus gros), soit nationalisé, soit mis en faillite. Dans ce dernier cas extrême, le fond de solidarité interviendra à concurrence de 70 ou 100k/ personne/assureur, s’il a suffisamment de fonds en caisse, car il a plus été conçu pour faire face à la chute d’un assureur pour une cause isolée -un Kerviel, un trou du Crédit Lyonnais, etc.- que pour renflouer tous les assureurs de France).

Ce dernier cas extrême semble donc ne pouvoir se produire que si plusieurs pays de taille significative (pas la Grèce ou le Portugal) faisaient défaut, et avec une grosse décote sur leur dette. En gros, il faudrait que l’Italie et/ou l’Espagne et/ou la France (voire l’Allemagne) fasse(nt) défaut.

Si une telle catastrophe devait se produire, ce ne sont pas les porteurs de fond en €uros des AV qui seraient le plus impactés. En effet, vue l’interdépendance très forte de l’économie française avec celle de ces grands voisins, et des ces voisins entre eux, il y aurait une dépression économique majeure (2008 serait un "bon souvenir"), pas mal de grandes entreprises françaises seraient lourdement impactées, avec explosion du chomage en France (et Allemagne, Pays-Bas, … jusqu’en Finlande sans doute !), désordres politiques et sociaux, dévaluation de notre monnaie (€, € du Sud, voire Franc) et inflation.
Dans ce cas, (si les fond en €uros devaient être en danger,) il n’y aurait plus vraiment de refuge sur : l’immobilier risquerait la réquisition (ou la destruction en cas d’émeute), le commerce de l’or serait interdit, les denrées alimentaires seraient rationnées, etc. L’argent retiré (au bon moment !) des fonds en €, placé ailleurs (CAT, livrets, etc.) ne serait pas forcément plus en sécurité, ou moins impacté par les dévaluations et l’inflation. Même des lingots d’or sous le matelas (ou enterrés dans le jardin, ou bloqués dans un coffre à la banque) ne seraient pas plus en sécurité…

Je ne pense pas que ce scénario (noir) soit très plausible. Mon objectif n’était pas de discuter sa probabilité d’occurrence. Mais de montrer que dans ce cas, avoir retiré ses fonds de son contrat AV assez tôt ne serait pas forcément d’une grande aide.

Avoir diminué son exposition aux fond en € des AV ne devrait avoir été une "bonne idée" que si un ou des sinistres plus limités avaient un impact négatif sur leur rentabilité durant de nombreuses années, et seulement si on a pu orienter son argent vers un investissement rapportant plus avec un risque similaire. J’ai du mal à identifier un tel investissement, donc je garde mes fonds en € (même >70k) sans me compliquer la vie.

GoodbyLenine a écrit :

Si un "petit" pays de la zone € (ou d’ailleurs) faisait défaut sur sa dette, les obligations émises par ce pays ne vaudraient plus que 80%, 60%, … 00% de leur valeur initiale.
Si votre assureur détient pour 1% ou 2% … ou 5% ou 10% de son actif général, ou du portefeuille cantonné pour le fond € de votre contrat d’AV, en obligations de ce pays, les conséquences seront qu’il y aura une perte de 0.2% à 10% de la valeur de l’actif général ou du fond cantonné.

Si la perte est inférieure à 2-3% de la valeur, elle  sera absorbée en diminuant le rendement du fond en € durant une ou plusieurs années.
Avoir diminué son exposition aux fond en € des AV ne devrait avoir été une "bonne idée" que si un ou des sinistres plus limités avaient un impact négatif sur leur rentabilité durant de nombreuses années, et seulement si on a pu orienter son argent vers un investissement rapportant plus avec un risque similaire. J’ai du mal à identifier un tel investissement, donc je garde mes fonds en € (même >70k) sans me compliquer la vie.

Pour tout investissement on parle de couple risque/rendement. Or dans le cas présent, sans tomber dans un scénario catastrophe, les fonds en Euros voient leur rendement diminuer au moment même où le risque augmente… Mais les alternatives sont rares.
Au passage, dans le cas d’un défaut de la France, je ne vois pas comment un pays en défaut pourrait garantir les AV… Mais je pense aussi qu’un tel scénario n’est pas envisageable à court terme.

J’ai par contre une question concernant les fonds en euros. Il me semble avoir entendu que si des obligations perdent trop de valeur, le fonds en Euros est tenu d’en tenir compte dans sa valorisation. Autrement dit, sans parler de défaut et alors même que l’obligation pourrait être remboursé à l’échéance prévue, il faudrait tenir compte de cette baisse des obligations pour les états qui sont "attaqués". Cette information est-elle fiable ? (J’ai plutôt lu le contraire dans le forum).

placementapapa31 a écrit :

25% ce n’est pas aussi important que ce que je pensais, sur le papier du moins, pourtant ce n’est pas négligeable non plus. Est-ce suffisant pour rendre l’Etat dépendant des assurances vie pour son financement?

25%, cela peut parait peu dit comme ça mais cela représente environ 400 Mds d’€ (25% de 1600 Mds d’€). Ce ne sont pas des montants négligeables surtout que l’essentiel de la dette française détenue par des français l’est via des fonds en € (et via les banques qui détiennent aussi de la dette française).

En plus des emprunts d’Etat Français, il ne faut pas oublier les dettes d’établissements parapublics (la CADES notamment) et toutes les dettes bancaires détenues par les compagnies d’assurance : les fonds en € assurent en partie le financement/la liquidité des banques (sujet crucial en ce moment!). Il faut bien comprendre que les banques et compagnies d’assurance sont interdépendantes.

Les compagnies d’assurance investissent aussi massivement (surtout depuis que les dettes d’Etats ne sont plus sans risque) dans les dettes d’entreprises, permettant à ces dernières de se financer.

Les compagnies d’assurance ne servent pas qu’à financer le déficit de l’Etat (et de la Sécu) mais financent également les banques et les entreprises. 

okavongo a écrit :

Il me semble avoir entendu que si des obligations perdent trop de valeur, le fonds en Euros est tenu d’en tenir compte dans sa valorisation.

Sans plus de détails, c’est assez vague.

Comme je l’ai déjà dit, la baisse de la valeur de marché des obligations (tant qu’il n’y a pas de défaut, c’est fondamental) n’impacte pas le rendement servi par l’assureur.

Par contre, dans le nouveau cadre réglementaire Solvabilité 2 applicable en 2013 (qui définira entre autres les besoins en fonds propres des compagnies d’assurance), une baisse de la valeur de marché des obligations/des actions peut forcer la compagnie à faire une augmentation de capital (si les conditions de marché deviennent extrêmes : ce qui n’est pas le cas des conditions actuelles).

bloom a écrit :

Outre la question du défaut de paiement sur les fond en € qui serait synonyme de retour à l’époque des "chasseurs-cueilleurs"

L’expression est parlante…

Ce qui signifie que vous ne croyez pas que les fonds en euros puissent faire faillite? (too big too fail?)

JB0660 a écrit :

25%, cela peut parait peu dit comme ça mais cela représente environ 400 Mds d’€ (25% de 1600 Mds d’€). Ce ne sont pas des montants négligeables surtout que l’essentiel de la dette française détenue par des français l’est via des fonds en € (et via les banques qui détiennent aussi de la dette française).

En plus des emprunts d’Etat Français, il ne faut pas oublier les dettes d’établissements parapublics (la CADES notamment) et toutes les dettes bancaires détenues par les compagnies d’assurance : les fonds en € assurent en partie le financement/la liquidité des banques (sujet crucial en ce moment!). Il faut bien comprendre que les banques et compagnies d’assurance sont interdépendantes.

Et donc au final, compte-tenu de ce que vous dites, et vu les enjeux, croyez-vous que nos dirigeants puissent se payer le luxe d’une baisse sensible de la collecte des AV?

Car si c’est non, ça implique il me semble pas mal de conclusions, sur l’immobilier en particulier…

Retirer du fonds en € pour mettre où ? ma stratégie est la suivante  rester cash le plus possible
et surtout diversifier le plus possible entre les  les plus solides et les plus proche de l’Etat (CDC).
quand j’ai pris RDV avec mon conseiller fi il y a quelques jours il était un peu goguenard quand je lui ai dit que je voulais casser 50% de ma vieille AV pour des raisons fiscales (9200 e / an de franchise ) mais aussi parce que je pensais que ce placement n’était plus aussi sécuritaire qu’au moment où j’avais souscrit.
Après je ne panique pas , j’attends tranquillement janvier pour retirer l’autre partie et rebénéficier de la franchise fiscale.
Ensuite quand l’horizon sera éclairci il sera peut-être temps d’y revenir …je ne compte pas clôturer mes AV.
Bon vais aller rassurer mon conseiller sur son avenir car en bourse son employeur a pris "cher" depuis quelques jours   

Bloom, pas mal cette idée de compte à terme en devise , vais me renseigner, en connaissez-vous ?

Vincent a écrit :

Et d’accord avec ce qui est dit plus haut : si le système financier saute, la préoccupation ne sera pas d’arbitrer entre diverses enveloppes mais plutôt de survivre à une économie en morceaux.

"La fin du monde ou rien"… Cela m’a inspiré un commentaire dans cette file : La ruine du rentier : êtes-vous protégé ? (2/3)

Vincent a écrit :

Quand on voit l’état des marchés actuellement, on anticipe un défaut total de la Grèce, de l’Irlande et du Portugal + un défaut partiel de l’Espagne et de l’Italie + une récession.

Si on prends la Société Générale, on a :
- Des capitaux propres de l’ordre de 50 milliards
- Une capitalisation de 13 milliards
- Une exposition à la  souveraine de environ 7 milliards (2,2 milliards pour l’Espagne, 3,3 milliards pour l’Italie, 2 milliards pour la Grèce et les autres pays en difficultés)
- Un bénéfice 2011 qui devrait tourner autour de 4 milliards

Au niveau actuel de cours, on anticipe une perte totale sur les dettes souveraines des pays faibles et bien plus encore (recession, pertes sur la dette de grands pays…). On est à un niveau de stress incroyable, il faut donc attendre et pour les audacieux prendre de petits tickets sur les financières.

Et d’accord avec ce qui est dit plus haut : si le système financier saute, la préoccupation ne sera pas d’arbitrer entre diverses enveloppes mais plutôt de survivre à une économie en morceaux.

bank of america vient de taxer 5 milliards a Warren a des conditions "cadeau" : rendement de 6 % , des tonnes de warrants bradés a exercer par la suite …
pourtant Bof A c’est pas mal niveau fonds propres :
Good night, Posterous

me demande si dans les fonds de propres il y a des emprunts d’Etat …

Dernière modification par Lavande63 (10/09/2011 13h57)

hi vincent , blog intéressant 

me demande juste pourquoi faire un tel cadeau pour avoir des sous si ce niveau de fonds propre est suffisant ….

Lavande63 a écrit :

hi vincent , blog intéressant 

me demande juste pourquoi faire un tel cadeau pour avoir des sous si ce niveau de fonds propre est suffisant ….

Peux-tu préciser ton propos ? Je ne saisis pas bien.