Plan d'épargne retraite populaire (PERP) : analyse des avantages et inconvénients
Cette discussion porte sur le Plan d'épargne retraite populaire (PERP), un produit d'épargne-retraite français. Les membres débattent de son intérêt, en soulignant ses avantages fiscaux lors de la phase de constitution du capital, notamment la déduction des versements du revenu imposable. Cependant, de nombreux participants expriment des réserves importantes concernant la fiscalité des rentes à la retraite, qui réduirait significativement les gains initiaux. L'un des arguments principaux contre le PERP est la complexité de sa fiscalité et la perte potentielle liée à l'imposition des rentes, qui pourrait surpasser l'économie d'impôt réalisée en début de contrat. La CSG-CRDS, non déductible lors des versements mais applicable aux rentes, est également pointée du doigt comme un inconvénient majeur.
Plusieurs participants mettent en avant les frais élevés des PERP, comparés à d'autres produits comme l'assurance-vie. Le choix limité des unités de compte (UC) et la performance souvent inférieure des fonds en euros par rapport aux contrats d'assurance-vie sont également critiqués. La difficulté de transfert vers un autre assureur, voire l'impossibilité une fois la rente versée, est perçue comme un facteur limitant la liberté de l'investisseur et potentiellement néfaste à son rendement. Certains membres partagent des expériences personnelles, soulignant la difficulté à obtenir des informations claires sur les conditions de gestion du risque et de rémunération.
La discussion explore des alternatives au PERP, telles que l'assurance-vie et le PEA, qui offrent une plus grande flexibilité et une meilleure diversification des placements. Les membres soulignent l'importance de la stratégie d'investissement à long terme et la nécessité de prendre en compte la situation fiscale personnelle. Certains évoquent des cas spécifiques, comme la retraite mutualiste du combattant (RMC) ou les contrats d'épargne retraite d'entreprise (article 83), mettant en lumière la nécessité d'une analyse personnalisée des différents produits d'épargne-retraite. La transparence des frais et des conditions de gestion est un élément récurrent du débat.
Enfin, la discussion aborde la question du conseil financier, certains membres ayant subi des expériences négatives avec des conseillers bancaires ayant promu le PERP sans prendre en compte leur situation personnelle. La nécessité d'un accompagnement personnalisé et d'une compréhension approfondie des mécanismes fiscaux est ainsi mise en avant pour éviter les pièges et réaliser des choix d'investissement éclairés. Le débat souligne ainsi l'importance de bien comparer les produits et de choisir celui qui correspond le mieux à ses objectifs et à sa situation.
OK merci Desrives, c’est plus clair et ça me conforte dans mon idée de sortir en rachats partiels programmés. Pour moi, c’est une sorte de rente, même si officiellement ce n’en est pas une.
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Loin de moi l’idée de faire de la pub pour le PERP, produit hyper chargé en frais dont l’intérêt est réduit. Cependant le raisonnement de zParisien est incomplet, notamment ce point.
zParisien a écrit :
Contrairement à ce que beaucoup affirment, TMI-vers est généralement < TMI-ret, ce qui fait que l’impact fiscal est négatif: on est davantage imposé à la sortie qu’on a économisé d’IR en entrée.
Vu le poids croissant des retraités dans les élections, il est peu probable que l’état fasse des réformes défavorables aux retraités.. mais de toute façon c’est de la prophétie.
Le point incorrect est sur les taxes.
Soit 143 euros reçus par un épargnant avant IR, pour un épargnant ayant un TMI de 30%.
Raisonnement hors CSG-CRDS, ce qui peut changer les choses à la marge (si vous avez les chiffres n’hésitez pas à les donner)
Admettons un placement qui rapporte triple au bout de (20, 30 ans vous choisissez peu importe)
Si il place sur une AV : 43 euros sont pris par l’IR, 100 euros placés rapportent 300.
Après taxe de 7,5% sur PV, il reste 285.
Sur un PERP : IR = 0; 143 euros investis deviennent 429, l’état en reprend 129, il reste 300. On voit que c’est + intéressant que l’AV ! C’est comme si l’état avait prêté ses impôts pour les faire fructifier au même taux que le placement PERP. On les rend avec intérêts.
Donc on ne peut pas dire que le PERP soit un cadeau fiscal, mais on ne peut pas non plus dire qu’on y perd en fiscalité ! Cela permet d’avoir de l’équivalent d’un 0%
Je le répète, cela ne veut surtout pas dire qu’il faut prendre un PERP. Après frais, cela se révèlera bien moins intéressant qu’une AV ou un PEA.
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zParisien a écrit :
Je peux vous donner 30 arguments expliquant pourquoi le PERP est un mauvais produit dans 99,99% des cas,
(les 0,01% des cas où il pourrait être adapté est celui:
- de quelqu’un proche de la retraite, qui est au taux d’imposition maximal de 41%
- et qui, de manière assez improbable, va être à un très faible taux d’imposition, genre 0% ou 5,5%, pendant toute sa retraite.
Dans ce cas très rare, le fait d’être très proche de la retraite et le fort différentiel d’imposition permettent de compenser les multiples inconvénients de ce produit.)
C’est effectivement assez effrayant, cependant il y a 2 arguments en faveur du PERP:
- si on est à l’ISF, sa somme investi sur le PERP ne rentre pas dans l’assiette, ce qui (surtout sur 10-20-30 ans) peut représenter une économie d’impôt non-négligable
- tout ce qui est dit sur la fiscalité du PERP étant vrai (surtout par rapport à la CSG/CRDS), on ignore que toute alternative aura, elle, aussi une fiscalité sur les gains/interêts. Par exemple si on prend l’assurance vie, on aura bien aussi à faire à la CSG/CRDS et en plus à une taxation à 7.5% (si on à déjà épuisé ses 4600/9200€ annuels).
Dans un scénario ISF avec un PEA déjà plein ou une assurance vie/capi déjà en place, le PERP peut quand-même avoir un intérêt?
Mais c’est dommage que le gouvernement français n’ait pas osé encadrér les frais, comme c’est le cas dans plusieurs autres pays pour ce genre de produit. En France, les lobbies bancaires ont dû bien travailler, ou le gouvernement a dû être bien incompétent (ou les 2?).
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Concernant la "dépendance" à l’assureur, il est évidement possible de transferer son perp chez un autre assureur si celui que l’on a ne nous satisfait pas. Donc non nous ne somme pas "pied et poing" liés à un assureur qui peut nous livrer des performances minables.
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Stibbons, vous avez tout faux.
Le transfert du PERP vers un autre assureur est IMPOSSIBLE si l’épargne versée a déjà été convertie en rente. En ce sens, l’épargnant, dès qu’il devient retraité, est pieds et poings lié à l’assureur, qui ne se privera pas de revaloriser a minima les rentes puisque son client est captif jusqu’à son décès et ne peut plus partir ailleurs avec son argent. Et comme la période de versement de la rente peut durer 30 ans, voire 40 ans si la rente est réversible sur le conjoint, on imagine les dégâts occasionnés par 40 ans de revalorisations inadéquates.
Et même si la rente n’a pas encore été liquidée, un transfert vers un autre assureur est certes possible, mais coûteux et porteur de gros risques:
- application dans de nombreux cas de 5% de pénalités de sortie par l’assureur qu’on quitte + revalorisation minorée du fonds en euro entre le 1.1.de l’année de demande du transfert jusqu’à la date de transfert effective
- application une nouvelle fois des droits d’entrée, cette fois-ci par le nouvel assureur
- risque de perdre beaucoup d’argent pendant la phase de transfert, qui dure dans la réalité 5 à 6 mois. En effet, l’assureur qu’on quitte commence par transférer l’épargne du PERP (fonds en euro et unités de compte) vers un fonds monétaire, rémunéré à quasiment 0%. Cet argent ne sera réinvesti que 6 mois plus tard chez le nouvel assureur. Par conséquent, pour le fonds en euro, on aura perdu 6 mois d’intérêts, soit 1,5% environ et pour les unités de compte actions, on aura été sorti du marché pendant ces six mois. Imaginez la perte d’opportunité si les marchés actions progressent de 10, 15 ou de 20% pendant cette période, ce qui peut couramment arriver.
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Bonjour,
J’ouvre une petite parenthèse pour dire que ce que je trouve terrible avec le PERP, c’est de constater le nombre de personnes autour de moi qui en possèdent un, vendu par leur "conseiller" en agence, alors qu’ils/elles ont un TMI de 14%, voire 7%…
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Il y a un point totalement essentiel et oublié ici qui fait que le PERP ou le Madelin sont des produits efficaces malgré toutes les nuances apportées ci-dessus :
C’est vous et non l’état qui capitalise vos impots jusqu’au dénouement du contrat !
Un exemple pour comprendre :
30 ans / TMI 30% / 1000 euros d’impôts à 30% / placement de l’argent 35 ans (jusqu’à la retraite) à 3%
Si vous payez vos impots :
700€ * 3% * 35 ans = 1 970€ en 35 ans.
1000€*3%*35 ans = 2 814€ en 35 ans.
M si votre imposition est la m à la retraite (30%), le gain, hors frais supplémentaires serait de =
(2814€-1970€)*0,7 = 590,8€ soit 84% !
Ce qui veut dire qu’un contrat, m avec des frais plus important, reste très compétitif !
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Blind,
Vous êtes incompétent, comme le montre votre exemple même:
A la sortie, c’est la totalité de vos 2814€ qui est imposée à 30% (il reste donc les mêmes 1970€ que dans le cas sans PERP) et de plus, vous aurez à payer, de nouveau sur la totalité des 2814€, 6,5% environ de cotisations sociales (alors que vous noterez que le versement sur le PERP ne vous aurez généré aucune impôt de cotisations sociales en entrée). Sans compter que ce taux de 6,5% a toutes les chances d’augmenter, tôt ou tard dans le futur, pour au moins atteindre les 8% de CSG-CRDS que les salariés paienet aujourd’hui sur leurs salaires.
Autre point négatif: le départ de l’épargnant vers la concurrence étant bien plus compliqué dans le cas du PERP (et même carrément impossible si la rente a déjà commencé à être versée), le fonds en euro du PERP rapportera moins sur le long terme que celui de l’assurance-vie, car l’assureur du PERP est davantage à l’abri du départ chez la concurrence.
D’un autre côté, le PERP a un avantage que vous ne citez pas (mais qui ne compense pas les inconvénients): il n’y a pas les 15,5% de prélèvements sociaux tous les ans sur les seuls intérêts de l’année, comme c’est le cas en assurance-vie.
Désolé de vous répondre un peu méchamment, mais vous l’avez bien cherché: une dizaine de personnes a montré, raisonnements et chiffres à l’appui (similaires à ceux que vous présentez), sur ce fil de discussion et ailleurs sur ce forum, tous les inconvénients du PERP, y compris fiscaux.
La moindre des choses aurait été de lire attentivement leurs textes, pour n’objecter ensuite que s’ils se sont trompés ou si vous venez avec une idée nouvelle (ce qui n’est pas le cas).
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Bonjour Parisien,
Mea culpa. Je n’avais pas vu d’une part que le fil de discussion avait 2 pages et d’autre part il y avait une erreur grossière dans mon calcul ! Donc la réponse sèche est méritée 
Du coup, je ne vois vraiment plus vers quoi me tourner pour défiscaliser cette année…
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Tiens, j’aurais du lire ça la semaine dernière, j’ai fait un gros chèque vers mon PERP pour défiscaliser des revenus "exceptionnels" qui me faisaient passer très largement en tranche supérieure, mais sans être suffisament exceptionnels pour appliquer le système du quotient que j’avais mal compris en première lecture (hors cas particuliers, il faut quand même doubler son salaire par rapport à la moyenne des 3 dernières années pour que le dépassement soit qualifié d’exceptionnel)
Je fais cependant l’hypothèse un peu différente que ma tranche d’imposition de rentière / retraitée sera inférieure à ma tranche actuelle de salariée avec ces revenus "semi exceptionnesl"… Je n’avais pas du tout anticipé la partie sur les cotisations sociales en revanche…
Merci en tout cas pour votre site, mine de renseignement et qui plus est fort bien organisé
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Bonjour
Je souhaite avoir votre point de vue sur le cas du PERP appliqué à mes parents (foyer fiscal)
Actuellement:
Marié et un enfant à charge (non ce n’est pas moi): 2,5 parts et leurs TMI est de 30%
Je vais prendre que le cas de ma mère dans le foyer fiscal.
Sa retraite est dans 9 ans, elle ne possède pas de PERP, et je suppose que le plafond de la sécurité sera invariable ( ce qui en soit est faux mais ne changera pas de manière significative les calculs)
elle aura le droit de verser une somme correspondant aux plafonds non utilisés (cf feuille d’impôt) ainsi que 10% du plafond de la SS (Arrondi à 3750 euros)
12 830+(3750*9)=46 580 euros
Ce qui apporte une réduction d’impôt de 30% soit 13 974 sur 9 ans. (Super me dirais-je)
Lors de la retraite
J’ai calculé succinctement leurs TMI à la retraite, environ 60K de revenus net à deux ( Retraite+revenus fonciers) du coup ils se retrouveront encore à un TMI de 30%
Du coup la rente accordée sera elle même taxé à 30% ? (toutes les réductions accordées pendant les versements seront à payer lors de la retraite)
Il n’y a donc aucun intérêt à ouvrir un PERP ou je me trompe quelque part?
De plus je n’inclus pas le CSG/CRDS auxquelles les rentes semblent soumises du coup cela ferait une taxation à 45,5%? (30%+15,5%)
Une AV ou un PEA serait plus judicieux et y investir cette somme?
Il n’existe pas de comparatif de taxation à l’IR des différents placements suivant Capital, rente,retrait..enfin il y a peut être trop de variable à prendre en compte.
Merci d’avance si un oeil avisé peut confirmer ou non mes propos et mes calculs
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Bonjour,
la rente sera effectivement taxée au titre de l’IR, donc 30% dans le cas de vos parents. Là clairement, il s’agit d’un différé d’imposition sans aucun intérêt.
Par ailleurs, le capital sera aliéné au profit de l’assureur en contrepartie du versement de la rente, ce qui ne correspondrait pas forcément aux objectifs de vos parents.
L’assurance-vie ou le PEA correspondraient peut-être mieux aux objectifs de vos parents. A condition de garder les produits au moins de 8 ans. Et la liberté de choisir à la sortie un versement en capital ou en rente ce que ne permet pas le PERP.
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Merci Zebulon77, je prenais exemple de l’assurance vie et du PEA car le temps de détention pour profiter des avantages de ceux-ci est de la durée restant avant la retraite.
Le capital est effectivement aliéné et je ne prenais même pas en compte les 20% disponibles dès la retraite.
Par contre pour les 45,5% lors de la rente est ce que je me trompe?
L’assurance vie est lors de la sortie la plus avantageuse avec son PLF de 7,5% si on dépasse lors du rachat sur l’année les 9 200 euros.
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La pension de retraite est assujettie à l’impôt sur le revenu selon le régime des pensions après application de l’abattement de 10 %. L’assureur retient, par ailleurs, sur le montant brut la CSG au taux de 6,6 %, la CRDS au taux de 0,5 %, et la contribution de solidarité au taux de 0,3%.
Donc pour l’IR, on a 30% de TMI + 7,4% de prélèvements sociaux.
Il y aussi une possibilité en fonction des PERP de retirer 20% sous forme de capital. L’imposition sera la sous forme d’un prélèvement forfaitaire libératoire de l’impôt sur le revenu au taux de 7,5 %. Ce prélèvement est effectué sur la fraction du capital diminué d’un abattement de 10 %.
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Hall of Fame ankhaf a écrit :
L’assurance vie est lors de la sortie la plus avantageuse avec son PLF de 7,5% si on dépasse lors du rachat sur l’année les 9 200 euros.
Dans le cas que vous décrivez, le PERP ne semble clairement pas un bon choix (relisez aussi le message #8 de cette discussion), car même au niveau fiscalité il est défavorable (sans parler du niveau des frais et des performances médiocres de pas mal de PERP, en plus de l’aliénation). Un contrat d’AV (ou -encore mieux- un PEA pour tout ce qui y est éligible) apparait préférable.
Ce n’est pas par hasard que les encours des contrats d’AV (qui certes servent aussi à autre chose qu’à une rente une fois à la retraite) sont ~200 fois plus que ceux des PERP….
Sur l’AV et les 9200€, vous faites (peut-être, car votre formulation est ambigüe) une erreur : ce sont 9200€ de gains (et pas de rachat) qui sont exonérés des 7.5%.
Exemple : Supposons que vous déposez 100 000€, et qu’après + de 8 ans le contrat ait une valeur de 150 000€, et que vous en retirez 45 000€. Ces 45 000€ comportent 15 000€ de "gain" et vous ne payerez les 7.5% de PFL que sur 5 800€ (15000 - 9200). Pour éviter d’avancer les 7.5% sur 9200€ au fisc durant ~1 année, il faut faire un retrait de 24 600€ (comportant 9 200€ de "gain" exonérés) en optant pour l’IR, et un autre retrait de 20 400€ en optant pour le PFL.
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Je n’ai jamais été convaincu par ce produit.
- Aucune souplesse
- Faible visibilité compte tenu de l’évolution de l’âge de la retraite
Je pense qu’il y a bien mieux pour défiscaliser et préparer sa retraite. Certes, il fallait peut être s’y prendre plus tôt dans l’année.
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Merci pour vos réponses.
En effet GoodbyLenine, j’ai très mal formulé ma phrase, je voulais dire dans la limite de 9 200 euros de PV.
Merci à tous, j’avais bien lu le post expliquant que le PERP est un mauvais choix dans 99,99% des cas et en calculent moi même j’ai e même résultat au vu de la tranche d’imposition de 30% lors des versements et pendant la retraite.
Je vais donc voir du coté de l’investissement PINEL :p mais pour moi le PERP c’est nul
Encore merci à tous pour vos éclaircissement.
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bonsoir,
que pensez vous du perp pour mon cas?
tmi 45%
volonte de devenir rentier dans 5 ans
donc je me fais licencier, je touche le chomage jusqu en fin de droit ce qui permet de debloquer son perp en capital …..
donc tout gagnant
cela parait pas mal comme produit…suis je dans les 0.1% de favorable?
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Oui, vous êtes probablement dans le cas pour mille où le PERP est favorable, avec les réserves suivantes:
- votre but (débloquer 2 à 3 ans plus tard, en quasi franchise d’impôt, un gros versement dans le PERP, qui vous aura occasionné 45% d’économie d’IR à l’entrée et qui est destiné en principe uniquement à la préparation de la retraite sous forme d’une rente viagère) est moralement très discutable, mais je suppose que vous vous en moquez,
- pour arriver à ce but, il vous faut frauder, et doublement. En effet, le cas de déblocage anticipé (être en fin de droits au chômage) vous obligera à frauder deux fois: 1/ organiser un faux licenciement, pour pouvoir s’inscrire au chômage et 2/ réussir à rester inscrit au chômage pendant 2 ans, le temps d’arriver en fin de droit (et en touchant des allocations indues pendant tout ce temps). Or une des règles d’indemnisation est de continuer à être en recherche active d’emploi, ce qui ne sera pas votre cas puisque vous dites que vous voulez devenir rentier. Bref, il vous faudra pendant deux longues années simuler une recherche d’emploi, donc une fraude.
- accessoirement (même si c’est peu probable), les règles peuvent changer en France et vous pourrez vous retrouver, malgré tout votre stratagème, dans l’incapacité de débloquer vite en capital votre gros versement sur le PERP. Et vous devrez alors attendre l’âge de 62 ou 65 ans, pour toucher seulement une rente viagère, ce qui sera embêtant.
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Non non pas de fraude…il est très difficile de rester en poste jusqu a 65 ans dans mon domaine..donc j’ai de grandes chances d’être licencié a un moment…
et après il est quasi impossible de retrouver un boulot..en France en ce moment..donc même en recherchant activement…impossible de trouver (je dirais 5% de chance ou 30% mais en baissant énormément le salaire)
C’est la beauté du système économique en France…
Après je ne pensais pas faire de gros versement - juste annuler la tranche a 45%.
et vous mentionnez un point critique, le changement perpétuel des règles en France ce qui rend impossible toute stratégie
Merci pour votre réponse - pour tout vous avouer, je compte partir en Suisse pour bénéficier d’une déduction intéréssante que les Suisses permettent - déduire une partie de son salaire imposable pour améliorer sa retraite…même principe que le PERP mais la sortie est beaucoup moins taxé
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Si fraude.
Admettons que vous soyez licencié contre votre gré (pas un licenciement de complaisance, arrangé).
Même ainsi, vous n’allez rester inscrit au chômage pendant deux ans, pour arriver en fin de droit (ce qui est votre but), que si vous donnez régulièrement des preuves de recherche active d’emploi - alors que semble-t-il vous n’allez pas réellement chercher. C’est là la fraude.
Enfin, vous ne serez ni le premier ni le dernier à le faire.
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Hall of Fame Stocri a écrit :
Non non pas de fraude…il est très difficile de rester en poste jusqu a 65 ans dans mon domaine..donc j’ai de grandes chances d’être licencié a un moment…
et après il est quasi impossible de retrouver un boulot..en France en ce moment..donc même en recherchant activement…impossible de trouver (je dirais 5% de chance ou 30% mais en baissant énormément le salaire)
D’après votre présentation, vous êtes très très loin des 65 ans, et à un age où les difficultés à retrouver un emploi que rencontrent pas mal de seniors ne devraient pas encore exister.
Ensuite, en particulier à votre niveau de rémunération, il est fréquent que des cadres expérimentés, s’ils ne retrouvent pas un travail similaire comme salarié, retrouvent une activité finalement pas si différente, mais "autrement", par exemple en se mettant à leur compte, en faisant du conseil, ou en montant leur propre entreprise.
Par ailleurs, "rechercher activement", ça ne signifie pas "refuser tout ce qui n’est pas similaire à l’activité précédente, y compris au niveau rémunération". En France, contrairement à bien d’autres pays, les gens considèrent trop souvent que la rémunération ne devrait qu’augmenter en même temps que l’age augmente. Il ne me semble pas anormal que la rémunération diminue à partir d’un certain age (tout comme à 50/60 ans on souhaitera souvent de plus faire autant d’heures qu’à 35 ans).
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Oui tout a fait d’accord avec vous…malheureusement la linéarité de la rémunération est quelquechose de plus en plus illusoire.
Après j’ai délibérement posté ce message un brin provocateur sur le PERP…mais au final je n’aime pas non plus ce genre de produits…et je ne comprend pas pourquoi le gouvernement ne met pas réellement en place une vraie retraite par capitalisation.
C’est terrible pour les gens de ma génération (37 ans…)
Pour le moment je n’échappe pas a l’impots et je comptais peut etre mettre 20000 euros sur mon PERP avant la fin de l’année mais je suis pas trop sur.
Je suis a 60000 € d’impôts pour 2014 et environ 51000€ si je mets les 20000 dans le PERP…
je ne fais pas de FIP/FCPI…de SOFica, de Malraux…que des trucs un peu compliqué
J’ai déjà un scellier…bref peu de chance de diminuer les impots
Un bon plan que vous auriez pour limiter la charge imposable?
Quand j’arrêterai de travailler, je pense m’orienter vers LMP…
Merci en tout cas pour vos commentaires
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Hall of Fame Il y a bien longtemps que le gouvernement a mis en place maints produits de retraite par capitalisation. Le plus utilisé s’appelle : "contrat d’Assurance-Vie".
Mais chut : pour certains dogmatiques, il ne faut pas trop le dire.
Côté bon plan : quand j’étais salarié, avec un gros TMI IR : je payais mes impôts (utilisant juste quelques "réductions"), et à posteriori ce n’était pas un si mauvais choix (j’ai échappé à pas mal de produits défiscalisant qui se sont avéré être de mauvais choix). J’avais compris que plus j’en payais, plus il me restait encore de revenus après impôts, et ça permettait de voir toute augmentation de revenu d’un bon oeil. (Il y avait aussi un peu moins de battage médiatique sur ce thème, et pas un très gros parti politique martelant que l’autre augmentait beaucoup/trop les impôts… alors que lui même en avait fait autant voire plus juste avant, peut-être pas à tord d’ailleurs. Tout ceci alors que le total des prélèvements obligatoires en France a en fait assez peu bougé depuis 30 ans, en % du PIB, cf wiki).
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