PERP pour salarié ds le privé : quel PERP avez-vous ?

Oui on est d’accord ;-o))

zParisien a écrit :

Je peux vous donner 30 arguments expliquant pourquoi le PERP est un mauvais produit dans 99,99% des cas,
(les 0,01% des cas où il pourrait être adapté est celui:
- de quelqu’un proche de la retraite, qui est au taux d’imposition maximal de 41%
- et qui, de manière assez improbable, va être à un très faible taux d’imposition, genre 0% ou 5,5%, pendant toute sa retraite.
Dans ce cas très rare, le fait d’être très proche de la retraite et le fort différentiel d’imposition permettent de compenser les multiples inconvénients de ce produit.)

C’est effectivement assez effrayant, cependant il y a 2 arguments en faveur du PERP:
- si on est à l’ISF, sa somme investi sur le PERP ne rentre pas dans l’assiette, ce qui (surtout sur 10-20-30 ans) peut représenter une économie d’impôt non-négligable
- tout ce qui est dit sur la fiscalité du PERP étant vrai (surtout par rapport à la CSG/CRDS), on ignore que toute alternative aura, elle, aussi une fiscalité sur les gains/interêts. Par exemple si on prend l’assurance vie, on aura bien aussi à faire à la CSG/CRDS et en plus à une taxation à 7.5% (si on à déjà épuisé ses 4600/9200€ annuels).

Dans un scénario ISF avec un PEA déjà plein ou une assurance vie/capi déjà en place, le PERP peut quand-même avoir un intérêt?

Mais c’est dommage que le gouvernement français n’ait pas osé encadrér les frais, comme c’est le cas dans plusieurs autres pays pour ce genre de produit. En France, les lobbies bancaires ont dû bien travailler, ou le gouvernement a dû être bien incompétent (ou les 2?).

Stibbons, vous avez tout faux.
Le transfert du PERP vers un autre assureur est IMPOSSIBLE si l’épargne versée a déjà été convertie en rente. En ce sens, l’épargnant, dès qu’il devient retraité, est pieds et poings lié à l’assureur, qui ne se privera pas de revaloriser a minima les rentes puisque son client est captif jusqu’à son décès et ne peut plus partir ailleurs avec son argent. Et comme la période de versement de la rente peut durer 30 ans, voire 40 ans si la rente est réversible sur le conjoint, on imagine les dégâts occasionnés par 40 ans de revalorisations inadéquates.

Et même si la rente n’a pas encore été liquidée, un transfert vers un autre assureur est certes possible, mais coûteux et porteur de gros risques:
- application dans de nombreux cas de 5% de pénalités de sortie par l’assureur qu’on quitte + revalorisation minorée du fonds en euro entre le 1.1.de l’année de demande du transfert jusqu’à la date de transfert effective
- application une nouvelle fois des droits d’entrée, cette fois-ci par le nouvel assureur
- risque de perdre beaucoup d’argent pendant la phase de transfert, qui dure dans la réalité 5 à 6 mois. En effet, l’assureur qu’on quitte commence par transférer l’épargne du PERP (fonds en euro et unités de compte) vers un fonds monétaire, rémunéré à quasiment 0%. Cet argent ne sera réinvesti que 6 mois plus tard chez le nouvel assureur. Par conséquent, pour le fonds en euro, on aura perdu 6 mois d’intérêts, soit 1,5% environ et pour les unités de compte actions, on aura été sorti du marché pendant ces six mois. Imaginez la perte d’opportunité si les marchés actions progressent de 10, 15 ou de 20% pendant cette période, ce qui peut couramment arriver.

Il y a un point totalement essentiel et oublié ici qui fait que le PERP ou le Madelin sont des produits efficaces malgré toutes les nuances apportées ci-dessus :
C’est vous et non l’état qui capitalise vos impots jusqu’au dénouement du contrat !

Un exemple pour comprendre :
30 ans / TMI 30% / 1000 euros d’impôts à 30% / placement de l’argent 35 ans (jusqu’à la retraite) à 3%

Si vous payez vos impots :
700€ * 3% * 35 ans = 1 970€ en 35 ans.
1000€*3%*35 ans = 2 814€ en 35 ans.

M si votre imposition est la m à la retraite (30%), le gain, hors frais supplémentaires serait de =
(2814€-1970€)*0,7 = 590,8€ soit 84% !

Ce qui veut dire qu’un contrat, m avec des frais plus important, reste très compétitif !

Bonjour Parisien,

Mea culpa. Je n’avais pas vu d’une part que le fil de discussion avait 2 pages et d’autre part il y avait une erreur grossière dans mon calcul ! Donc la réponse sèche est méritée

Du coup, je ne vois vraiment plus vers quoi me tourner pour défiscaliser cette année…

Bonjour

Je souhaite avoir votre point de vue sur le cas du PERP appliqué à mes parents (foyer fiscal)

Actuellement:
Marié et un enfant à charge (non ce n’est pas moi): 2,5 parts et leurs TMI est de 30%
Je vais prendre que le cas de ma mère dans le foyer fiscal.

Sa retraite est dans 9 ans, elle ne possède pas de PERP, et je suppose que le plafond de la sécurité sera invariable ( ce qui en soit est faux mais ne changera pas de manière significative les calculs)
elle aura le droit de verser une somme correspondant aux plafonds non utilisés (cf feuille d’impôt) ainsi que 10% du plafond de la SS (Arrondi à 3750 euros)

12 830+(3750*9)=46 580 euros
Ce qui apporte une réduction d’impôt de 30% soit 13 974 sur 9 ans. (Super me dirais-je)

Lors de la retraite
J’ai calculé succinctement leurs TMI à la retraite, environ 60K de revenus net à deux ( Retraite+revenus fonciers) du coup ils se retrouveront encore à un TMI de 30%

Du coup la rente accordée sera elle même taxé à 30% ? (toutes les réductions accordées  pendant les versements seront à payer lors de la retraite)
Il n’y a donc aucun intérêt à ouvrir un PERP ou je me trompe quelque part?
De plus je n’inclus pas le CSG/CRDS auxquelles les rentes semblent soumises du coup cela ferait une taxation à 45,5%? (30%+15,5%)

Une AV ou un PEA serait plus judicieux et y investir cette somme?
Il n’existe pas de comparatif de taxation à l’IR des différents placements suivant Capital, rente,retrait..enfin il y a peut être trop de variable à prendre en compte.

Merci d’avance si un oeil avisé peut confirmer ou non mes propos et mes calculs

Merci Zebulon77, je prenais exemple de l’assurance vie et du PEA car le temps de détention pour profiter des avantages de ceux-ci est de la durée restant avant la retraite.

Le capital est effectivement aliéné et je ne prenais même pas en compte les 20% disponibles dès la retraite.

Par contre pour les 45,5% lors de la rente est ce que je me trompe?

L’assurance vie est lors de la sortie la plus avantageuse avec son PLF de 7,5% si on dépasse lors du rachat sur l’année les 9 200 euros.

ankhaf a écrit :

L’assurance vie est lors de la sortie la plus avantageuse avec son PLF de 7,5% si on dépasse lors du rachat sur l’année les 9 200 euros.

Dans le cas que vous décrivez, le PERP ne semble clairement pas un bon choix (relisez aussi le message #8 de cette discussion), car même au niveau fiscalité il est défavorable (sans parler du niveau des frais et des performances médiocres de pas mal de PERP, en plus de l’aliénation). Un contrat d’AV (ou -encore mieux- un PEA pour tout ce qui y est éligible) apparait préférable.
Ce n’est pas par hasard que les encours des contrats d’AV (qui certes servent aussi à autre chose qu’à une rente une fois à la retraite) sont ~200 fois plus que ceux des PERP…. 

Sur l’AV et les 9200€, vous faites (peut-être, car votre formulation est ambigüe) une erreur : ce sont 9200€ de gains (et pas de rachat) qui sont exonérés des 7.5%.
Exemple : Supposons que vous déposez 100 000€, et qu’après + de 8 ans le contrat ait une valeur de 150 000€, et que vous en retirez 45 000€. Ces 45 000€ comportent 15 000€ de "gain" et vous ne payerez les 7.5% de PFL que sur 5 800€ (15000 - 9200). Pour éviter d’avancer les 7.5% sur 9200€ au fisc durant ~1 année, il faut faire un retrait de 24 600€ (comportant 9 200€ de "gain" exonérés) en optant pour l’IR, et un autre retrait de 20 400€ en optant pour le PFL.

Merci pour vos réponses.

En effet GoodbyLenine, j’ai très mal formulé ma phrase, je voulais dire dans la limite de 9 200 euros de PV.

Merci à tous, j’avais bien lu le post expliquant que le PERP est un mauvais choix dans 99,99% des cas et en calculent moi même j’ai e même résultat au vu de la tranche d’imposition de 30% lors des versements et pendant la retraite.

Je vais donc voir du coté de l’investissement PINEL :p mais pour moi le PERP c’est nul

Encore merci à tous pour vos éclaircissement.

Oui, vous êtes probablement dans le cas pour mille où le PERP est favorable, avec les réserves suivantes:

- votre but (débloquer 2 à 3 ans plus tard, en quasi franchise d’impôt, un gros versement dans le PERP, qui vous aura occasionné 45% d’économie d’IR à l’entrée et qui est destiné en principe uniquement à la préparation de la retraite sous forme d’une rente viagère) est moralement très discutable, mais je suppose que vous vous en moquez,

- pour arriver à ce but, il vous faut frauder, et doublement. En effet, le cas de déblocage anticipé (être en fin de droits au chômage) vous obligera à frauder deux fois: 1/ organiser un faux licenciement, pour pouvoir s’inscrire au chômage et 2/ réussir à rester inscrit au chômage pendant 2 ans, le temps d’arriver en fin de droit (et en touchant des allocations indues pendant tout ce temps). Or une des règles d’indemnisation est de continuer à être en recherche active d’emploi, ce qui ne sera pas votre cas puisque vous dites que vous voulez devenir rentier. Bref, il vous faudra pendant deux longues années simuler une recherche d’emploi, donc une fraude.

- accessoirement (même si c’est peu probable), les règles peuvent changer en France et vous pourrez vous retrouver, malgré tout votre stratagème, dans l’incapacité de débloquer vite en capital votre gros versement sur le PERP. Et vous devrez alors attendre l’âge de 62 ou 65 ans, pour toucher seulement une rente viagère, ce qui sera embêtant.

Si fraude.
Admettons que vous soyez licencié contre votre gré (pas un licenciement de complaisance, arrangé).
Même ainsi, vous n’allez rester inscrit au chômage pendant deux ans, pour arriver en fin de droit (ce qui est votre but), que si vous donnez régulièrement des preuves de recherche active d’emploi - alors que semble-t-il vous n’allez pas réellement chercher. C’est là la fraude.
Enfin, vous ne serez ni le premier ni le dernier à  le faire.

Oui tout a fait d’accord avec vous…malheureusement la linéarité de la rémunération est quelquechose de plus en plus illusoire.
Après j’ai délibérement posté ce message un brin provocateur sur le PERP…mais au final je n’aime pas non plus ce genre de produits…et je ne comprend pas pourquoi le gouvernement ne met pas réellement en place une vraie retraite par capitalisation.
C’est terrible pour les gens de ma génération (37 ans…)

Pour le moment je n’échappe pas a l’impots et je comptais peut etre mettre 20000 euros sur mon PERP avant la fin de l’année mais je suis pas trop sur.
Je suis a 60000 € d’impôts pour 2014 et environ 51000€ si je mets les 20000 dans le PERP…

je ne fais pas de FIP/FCPI…de SOFica, de Malraux…que des trucs un peu compliqué

J’ai déjà un scellier…bref peu de chance de diminuer les impots

Un bon plan que vous auriez pour limiter la charge imposable?
Quand j’arrêterai de travailler, je pense m’orienter vers LMP…

Merci en tout cas pour vos commentaires