Encore un krach sur le marché actions…

Romain a écrit :

D ailleurs jai du mal à comprendre la remonté de ces derniers jours alors qu aucun problèmes à la base de la baisse n est réglé. Est ce technique?

Si une baisse est principalement la conséquence de certaines rumeurs (et pas vraiment d’évolution de problèmes de fond), il n’est pas illogique que lorsque la rumeur semble erronée, qu’elle est démentie par ceux qui ont de vrais informations (même si parfois ils peuvent aussi se tromper) et qu’aucun fait ne vient la corroborer, la baisse soit effacée par une hausse d’importance proche. 

Il y a actuellement (mais est-ce vraiment beaucoup plus que d’habitude ?) un certains nombres de problèmes de fond au niveau macro-économique (dettes et faible croissance de PIB des pays développés, déséquilibre des échanges entre USA et pays émergents, déséquilibres au sein de la zone €uro sans volonté unanime pour les compenser, etc.), exaspérée à certains niveaux (Grèce par exemple, même si les montants en jeu ne devrait pas vraiment menacer de mettre le système en péril, sauf si un sinistre à ce niveau devait significativement impacter la confiance), et le souvenir encore frais d’une crise récente et sévère (faillite Lehmann Brothers, et ses conséquences), qui rendent beaucoup de monde nerveux, et donnent une caisse de résonance très forte à certaines rumeurs…. Tout le monde essaie d’anticiper ce qui va se passer, même si l’avenir reste difficile à prévoir (je souris en lisant des affirmation tranchées comme "Le vrai krach est devant nous. C’est une certitude technique et fondamentale. ../.." de thomz). Ceci peut expliquer certains baisses et hausses qui apparaissent disproportionnées par rapport aux réels nouveaux éléments que le marché devrait prendre en compte.

Je suis dans le rouge partout. Ma seule ligne verte, c’est ABC arbitrage, qui est la seule valeur de mon portefeuille que j’avais sélectionnée principalement pour le rendement. Mais bon, je vise le très long terme, pas de raison de paniquer pour ma part, au contraire, c’est les soldes

@GoodbyLenine

Je souris aussi en relisant mon "Le vrai krach est devant nous. C’est une certitude technique et fondamentale". La phrase est puérile et je la regrette.

Permets-moi de reformuler: "Que le grand krach vous croque! Moi, en ce mois de septembre, je reste assis."

Il y a un énorme abcès a crever, personne n’a pour l’instant le courage - l’aptitude - politique de le faire, mais l’inéluctable finira par survenir, entraînant une panique massive puis un bouleversement politique majeur, et ensuite tout repartira comme en 40, parce qu’après la pluie, le beau temps.

Dernière modification par thomz (15/09/2011 13h12)

@Derival

Du secteur financier dépendent tous les autres secteurs. Qu’il s’écroule et tous les autres suivront (crise de liquidités + suppression des crédits). Ton risque "sectoriel" devient complètement "systémique".

Les indices US paraissent effectivement en lévitation, et si ce n’est pas la grande correction, ça y ressemble pourtant fortement - et il n’y a aucun fondamental en mesure de l’adoucir, pour l’instant, c’est même l’inverse (les derniers chiffres du chômage US me laissent pantois).



L’absolu, c’est comme la vérité: variable en fonction de la perspective a partir de laquelle on l’observe.

Ce qui compte, ce sont les probabilités. Et a l’heure actuelle, elles sont tout sauf encourageantes. Acheter pour le futur, oui sacrebleu! Mais pas maintenant, pas maintenant!

"Si l’Espagne et l’Italie basculent, adieu Berthe! L’EFSF saute comme un bouchon de champagne, la spéculation se déchaîne contre les dettes souveraines, plus aucun dispositif ne peut l’enrayer, une série de défauts importants devient quasi-certaine, les systèmes bancaires européens puis américains s’écroulent dans un fracas qui fera passer la chute de Lehman pour une animation d’ambiance."
(Tire de l’excellent article de Frederic Lordon, "Le Commencement de la fin" dans le Monde Diplo.)

Maintenant, messieurs, que l’on me dise: lequel d’entre vous met son billet sur la capacité de l’Italie ou de l’Espagne a rembourser leur dette?

Dernière modification par thomz (15/09/2011 13h16)

thomz a écrit :

Maintenant, messieurs, que l’on me dise: lequel d’entre vous met son billet sur la capacité de l’Italie ou de l’Espagne a rembourser leur dette?

Il faut croire qu’il y a pas mal de monde qui le met : sinon les indices auraient déjà crevé le plancher, et les obligations de l’Italie et de l’Espagne ne vaudraient plus grand chose….

Plus sérieusement, aujourd’hui comme tous les jours, un certain nombre de personnes considère que le marché est sur-évalué, et d’autres qu’il est sous-évalué. C’est d’ailleurs grâce à ça qu’il y a un marché, avec un prix d’équilibre….

Je constate que les disciples du catastrophisme font pas mal d’émules en ce moment, et arrivent même à faire passer leurs messages fréquemment vers le grand public, y compris au JT de 20h. C’est d’ailleurs ce qui se produit régulièrement, lors de toute "crise", en général jamais avant la crise, mais pendant et vers la fin (et personne ne sait alors où en en est exactement !).

Pour ma part, je persiste à rester exposé au marché (je le reste TOUT LE TEMPS, car je considère qu’il est illusoire de s’estimer plus malin que la moyenne et capable d’anticiper les variations court terme du marché, même si je diminue/augmente un peu mon exposition parfois), dans l’objectif de capter une partie de la croissance sur le long terme. J’ai même récemment arbitré 1/3 de ma solide, grosse et ancienne ligne d’Essilor, contre des titres que je considérait comme plus bradés.

Pour ma part je continue à acheter. J’évite de faire du market timing, je ne sais pas faire et j’ai toujours tendance à aller dans le mauvais sens. Tout ce que je vois c’est qu’il y a pas mal d’entreprises très bon marché et relativement peu endettées qui sont dignes d’entrer dans mon portefeuille

Et puis je ne suis pas investi à 100% en actions, loin de là, ça me permet de rester serein et de ne pas paniquer quoi qu’il arrive…

Pour ma part, j’ai continué à acheter modérément (par rapport à mes liquidités restantes) mais régulièrement. J’ai aussi arbitré certaines lignes qui étaient restées inertes pendant toute la débâcle (de type Eurosic etc) pour racheter d’autres titres aux cours dorénavant attractifs. Mon point mort a été considérablement abaissé, j’ai maintenu mon rendement global cible (à +/- 20 points de base) tout en élargissant le portefeuille à des titres moins généreux en dividendes sur des secteurs auxquels je n’étais pas encore (assez) exposé.

Je rejoins cependant ceux qui expriment des inquiétudes : les annonces récentes ne font que tenter de stabiliser la situation, rien n’est résolu. Merkel ne cesse de répéter qu’il faudra du temps pour  mener à bien les nombreuses réformes qui s’imposent et qu’il n’y a pas de formule magique toute prête… c’est la promesse d’une forte volatilité, de rebondissements pendant peut être des années!

thomz a écrit :

Je peux tout a fait me tromper. Si tel était le cas, pas une seconde je ne m’en voudrais, car je n’aurais dévié une seule seconde de ma philosophie d’investissement et de son principe fondateur, le principe de précaution - et ce, malgré mes tentations.

Tout est dit. Je suis dans le même état d’esprit. Je considère que les couple risque/rendement n’est pas bon pour les actions. Je préfère acheter plus haut mais avec des vraies solutions sur la table ou plus bas si la situation actuelle perdure.

Pour le reste du tableau, je suis moins pessimiste. Il me semble qu’il "reste du gras" en France et dans le reste de l’Europe pour passer la cap une fois que les décisions de fond auront été prises. Mais, là aussi, je peux me tromper. Mon allocation d’actifs tient donc prioritairement compte des avis de ceux qui prédisent la situation actuelle depuis quelques années déjà. Ceux qui prévoyaient en 2007 ou 2008  une future guerre des monnaies viennent une fois encore d’être exaucés : même la Suisse a décidé de jouer ce jeu dangeureux…

Ratpack a écrit :

Je ne connais pas la situation de l’Italie mais je connais très bien celle de l’Espagne qui est un pays cyclique, je m’explique :

- En périodes de croissance mondiale, c’est un pays qui arrive à avoir des excédents budgétaires, un chômage relativement élevé mais pas inquiétant et une dette qui se réduit rapidement (contrairement à la France par exemple).

- En périodes de crise, en revanche la dette augmente, le budget est fortement déficitaire et le chômage augmente fortement également.

Je n’ai aucun doute sur la capacité de l’Espagne à se redresser dès que la croissance repartira, le pays a toujours fonctionné ainsi.

Et si la croissance ne repart que dans 10 ans une fois que l’on aura réduit nos dettes ? Imposible 10 ans de croissance atone avec un fort chomage ?

okavongo a écrit :

Et si la croissance ne repart que dans 10 ans une fois que l’on aura réduit nos dettes ? Imposible 10 ans de croissance atone avec un fort chomage ?

Dans ce cas là, je me fais infiniment plus de souci pour l’Allemagne (pays qui marche grâce à ses exportations). Sans compter que les USA sans croissance n’ont jamais excellé et la France touchera le fond plus rapidement que l’Espagne (puisque je rappelle que cela fait 30 ans que la France n’a pas été capable d’obtenir un seul excédent budgétaire même en période de forte croissance contre 2007 pour l’Espagne).

S’il n’y a pas de croissance, ce ne sont pas les pays émergents qui vont la créer puisqu’ils dépendent de nos importations, dans ce cas tout ce que je suis en mesure de conseiller est d’acheter des palettes de boites de conserve, de riz et de sucre au lieu d’investir.

Mais ce scénario me semble fortement utopique.

Les gens ont tendance à toujours être trop optimiste avant une crise et au début de celle-ci et à sombrer dans un pessimisme morbide au fur et à mesure avant le retour de la croissance.

Je rappelle que jusqu’ici, les résultats des entreprises, que ce soit en Espagne, en France, aux USA sont assez bons.

La plupart des états concernés par des problèmes de dette ont réagi, certains vigoureusement (Irlande, Espagne, Portugal) et je suis convaincu que le problème va se résorber. D’autres s’y prennent trop tard (Grèce, Italie), le serrage de vis n’en sera que plus dur pour eux mais ils vont être obligés de le faire.

La dette de l’Espagne tourne autour de 60% du PIB tandis que celles de la France et de l’Allemagne dépassent 80%, celles du Portugal et de l’Irlande 90% et celle de l’Italie 120% ! L’Espagne n’a pas un problème de dette mais de déficit budgétaire annuel (et encore celui de l’Espagne était de 9,2% en 2010 contre 7,0% pour la France…).

Modif : article paru ce matin même confirmant ce que je viens de dire : Espagne : la dette publique augmente

Dernière modification par Ratpack (16/09/2011 10h55)

Oui, mais même avec un scénario à la japonaise, ça n’est pas comparable, car :

1) Le Japon avait A LA FOIS une bulle immobilière et une bulle actions. Alors qu’aux USA, la bulle immo a éclaté et les actions ne sont pas excessivement cheres et en Europe, la bulle actions a éclaté et même la bulle immo pour certains pays : Espagne, UK, pas de bulle en Allemagne.

2) La banque centrale du Japon a été timide à prendre des mesures (tout comme la FED en 1929), alors qu’actuellement les banques centrales agissent massivement.

InvestisseurHeureux a écrit :

Oui, mais même avec un scénario à la japonaise, ça n’est pas comparable, car :

1) Le Japon avait A LA FOIS une bulle immobilière et une bulle actions. Alors qu’aux USA, la bulle immo a éclaté et les actions ne sont pas excessivement cheres et en Europe, la bulle actions a éclaté et même la bulle immo pour certains pays : Espagne, UK, pas de bulle en Allemagne.

2) La banque centrale du Japon a été timide à prendre des mesures (tout comme la FED en 1929), alors qu’actuellement les banques centrales agissent massivement.

Effectivement, merci de rappeler ces différences. Est-ce pour autant qu’on doive exclure un scénario déflationniste ? Il durera peut être moins de temps qu’au Japon, puisque les prix partent de plus bas (pour l’immo aux US et les actions en Europe en tout cas), et peut paraître peu probable compte tenu comme tu dis de l’action des banques centrales et du fait qu’un peu d’inflation ferait du bien à l’endettement.

Mais l’évolution des taux et le comportement des investisseurs m’inquiète… Ce n’est donc plus un scénario que j’écarte, contrairement à 2008/2009

J’investis sur les actions quasiment chaque mois.

Par exemple j’ai acheté Colgate en octobre 2010, Philip Morris International en octobre 2009 ou Johnson & Johnson en mars 2011.

Cisco et Gagfah sont à part, car il s’agit d’achats spéculatifs.

Pour la 2e question :
Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ?

InvestisseurHeureux a écrit :

Et le camp des pessimistes, qui s’appuie souvent sur des analyses techniques et des vagues d’Elliott.

Si je prends Loïc Abadie, dont je salue la justesse de ces prévisions, on trouve des messages sur Internet où il est déflationniste en …2004 ! Ca fait 7 ans maintenant qu’il est déflationniste !

Je fais partie du camp des pessismistes mesurés (je peux vous trouver des "apocalyptiques" si vous doutez de ma "mesure") mais pour des raisons macro-économiques et monétaires. Et puis comme déjà évoqué, je préfère être protégé contre des situations extrêmes car pour les scénarios moyens, j’ai mon job.

Quant à Loïc Abadie, je ne salue pas ces erreurs répétées concernant l’or et les métaux précieux. Je l’ai vu dans les années 2007-2008 (de mémoire, le forum a disparu) "apparaître" à chaque correction sur le métal jaune pour "narguer" les goldeux. Le duel Loïc Abadie - Léonard Sartoni s’est terminé par KO lorsque Loïc Abadie, après avoir disparu du forum, à commencer à mieux considérer l’or et à envisager qu’à la suite de la déflation on puisse trouver des épisodes inflationnistes.
Par exemple, en octobre 2008, il voyait l’or revenir sur 650$ : Cash is king, nothing else : le point. - La déflation arrive !
Et en mai 2011, il voyait l’argent redescendre à 17/20 $ : Point marchés, mai 2011 - La déflation arrive !

Son éclairage est intèressant sur bien des points, mais attenton il s’est déjà lourdement trompé dans au moins un domaine. Dans le clan déflationiste, je préfère Paul Dontigny qui a malheureusement arrêté ses chroniques sur les affaires.com. J’espère qu’il les reprendra sur son propre site. J’encourage d’ailleurs les membres à enrichir le topic "Quels sont vos analystes préférés ?" ce qui permet d’avoir plusieurs angles de vue pour se forger son opinion : Analyste boursier : quels sont vos analystes préférés ?