Transmettre un patrimoine de tante à neveux sans impôt ?

Cher BPFG,

Non ce n’est pas du tout la bonne solution
Si votre tante n’as pas d’assurance vie, et est agée de moins de 70 ans
effectivement, elle peut vendre 1 des maisons, et ouvrir 2 assurance vie
pour 150K€ et a son décés, cela rentre totalement en exoneration ( 152000€ )

SI elle a plus de 70ans, alors l’exoneration tombe de suite a 30K€ par beneficiaire

@Pierrequiroule :
La donation de 30K€ en numeraire ne fonctionne que dans les conditions suivantes
" Le don peut être effectué au profit d’un enfant, d’un petit-enfant, d’un arrière-petit-enfant ou, à défaut d’une telle descendance, d’un neveu ou d’une nièce issus d’un frère ou d’une soeur du donateur, ou d’un petit neveu ou d’une petite nièce par représentation" ( Extrait de la Loi TEPA 2007.

Mais cette solution ne semble pas bonne car la tata se déposséde…

@BPFG
Il n’y a pas vraiment de solution si votre tante ne souhaite pas passer par l’assurance vie.
Seul cette assurance vie peut permettre de transmettre sans droit
( et attention, il faut que le contrat soit ouvert et que les prime soit versés avant 70 pour beneficier de l’exonération totale… a hauteur de 152K€ )

Sinon, c’est les droits que vous mentionné

De plus il faut bien regarder a combien s’élève les loyers pour ces maisons de 300K€
sur les loyers, votre tata va payer de la CSG, peu-etre des impots.
Un retrait  régulier d’une AV, ou seulement une cote part des interets seront fiscalisés
peut peut -etre être bine plus interessant.

Il lui faut faire une simulation en incluant le rendement net des loyers !

@ coyote La tante n’ayant pas d’enfant, l’exonération me semble donc applicable, non ? Mais, comme vous dites, si elle ne veut pas se déposséder, les solutions semblent réduites…

@ BPFG Une solution à laquelle je pense, si votre tante veut continuer à bénéficier de ses loyers, c’est la donation de la nue-propriété. Cela lui permettra de toucher ses loyers jusqu’à son décès, date à laquelle vous bénéficierez du bien en pleine propriété sans frais. Toutefois, en procédant ainsi, la transmission de la nue-propriété sera taxée dès à présent au barème applicable aux successions. Ca vous fera de gros frais (que votre tante peut d’ailleurs acquitter), mais infiniment moins qu’en cas de transmission de la pleine propriété à son décès (voir barème en fonction de l’age de votre tante). Il est également possible de ne transmettre qu’une faction de la nue propriété. Vous pouvez aussi vendre une maison, utiliser le produit de la vente pour effectuer l’opération sur l’autre et placer le reste sur une AV.

GBL,

Je n’ai pas proposé cette solution car il semble que la valeur de la Nue Propriété pour une
dame de l’ordre de 60/70 ans est de 40% seulement ( et qui risque d’être encore plus faible )
Donc ce serait seulement 40% qui serait transmis en AV sur le prix de la maison
soit quasiment la même chose que si il payait les droits sur la maison complète, ou quelque chose
m’échappe.

Pourriez vous explicitez la ou je me trompe ?
Merci d’avance

Ne serait-ce pas le moment d’aller voir un notaire?

Faith a écrit :

BPFG a écrit :

Ou situation délicate à cause du fisc ?

Ca semble évident, non ?

300K€ d’or, ça fait environ 10kg… ou 1500 napoléons.
Vendre ça discrètement, ce n’est pas une mince affaire.
D’autant que si vous ne justifiez pas d’une durée de détention suffisante (et comme vous ne l’avez pas acheté…) il y a diverses taxes à régler.

Oui. A hauteur de 10.5% selon mon beau frère qui est du métier. .. autre chose que 55% de taxes à mon sens

Édit : vu le nombre de Napoléon à vendre sur leboncoin ça n à pas l air d être un problème,  même avec une petite perte. Je raisonné peut être mal… et puis, qui dit que je vendrai tout d un coup…

A mon sens, la plus simple, c’est de vendre les maisons et de placer le produit de la vente sur 2 contrats d’assurance vie distinct avec une seule et unique personne désignée dans la clause bénéficiaire. 300k€ transmis sans difficulté.

Il faut comparer précisément la rentabilité nette de ces locations (par rapport au prix d’aujourd’hui) avec la rentabilité d’un AV. Si l’écart est vraiment important il faut revoir la question autrement : vous faire une donation en argent avec laquelle vous aller acquérir la NP des deux maisons.

La solution AV me semble vous offrir plus de liberté pour l’avenir (et même aujourd’hui pour votre tante).

Autrement pas de solution miracle.

le soucis est l’emplacement des maisons… elles se situent a 100m du golfe du morbihan… du coup, ma tante souhaite pouvoir en profiter jusqu’à ce qu’elle ne puisse plus en profiter… elle a actuellement 58 ans… et je trouve normal, qu’après une vie active pas forcement des plus facile, elle en profite comme bon lui semble…

en fait, ce qui nous fait peur c’est pour notre tante comme pour nous, que nous ayons trop de droit de succession, quitte a etre obligé de refuser la succession car nous ne pourrons pas payer ces droits dans les 6 mois suivant le décès (et même dans l’éventualité ou nous demanderions des échelonnements aux impôts, ça nous fera trop cher pour moi et mon frère ( 3 à 3500€ pour chacun de nous à donner tous les 6 mois durant 10 ans)…

comme notre tante ne veut pas que ce patrimoine acquis revienne a l’état (du moins que l’état en récupère le moins possible) et voudrait que nous (mon frère et moi même) puissions en profiter, ça lui pose un sacré dilemme.  quand on voit qu’une compagnie d’assurance vie suisse (comme mentionné plus haut) peut faire faillite, pourquoi les autres ne pourraient pas subir le même sort…

Comme beaucoup de propriétaire (je ne dis pas la majorité), elle n’aura qu’une petite retraite (au moins elle en aura une),  et à la chance de pouvoir l’arrondir via 2 locations, ça l’ennui de savoir que ça sera dans le vent si rien n’est fait (pourquoi améliorer ces habitations dans ce cas la).

En outre nous sommes tous d’accord sur un point, nous ne pourrons pas garder ces biens (il n’y a pas que les biens de ma tante au même endroit… il y a ceux de notre mere aussi) et la seule solution, a plus ou moins long terme ca sera la vente.

Pour des raisons financières, la nue propriété est a exclure (ça coûte cher et ma tante n’a pas de liquidité pour). reste comme vous me l’avez mentionné, après la vente du ou des biens, l’assurance vie (on est très frileux la dessus), ou la donation. dans ce deuxième cas, vu que les liquidités sont trop  et seront trop taxées, c’est pour ca qu’on avait envisagé l’or physique.

une fois acheté par ma tante, aucune trace de don physique.

Les sommes importantes retirées d’un compte sans justification d’emploi sont réintégrées à la succession par le fisc.

Extrait du Bofip, qui cite quelques jurisprudences:

"La cour de cassation a apporté un certain nombre de précisions concernant la mise en œuvre de l’article 750 ter du CGI en matière de réintégration à l’actif successoral imposable de sommes provenant de retraits effectués sur les comptes du de cujus.

II suffit, pour que l’administration réintègre dans l’actif successoral une somme provenant d’un retrait d’un compte du défunt, qu’elle rapporte, par des présomptions de fait, la preuve que les fonds ont été conservés par le défunt jusqu’au jour du décès (Cass. Com., 1er avril 1997, nos 95-13256 et 95-13257). L’article 750 ter du CGI définit la consistance de l’actif successoral imposable, en y incluant ou en excluant certains biens selon que le défunt a son domicile en France ou hors de France (Cass. Com., 10 juin 1997, n° 95-15784).

La possibilité qu’a l’administration de se faire communiquer des renseignements relatifs à un compte bancaire par l’établissement qui le tient, ne la prive pas de la faculté que lui donne l’article L. 10 du livre des procédures fiscales (LPF)  de demander aux contribuables tous renseignements, justifications et éclaircissements relatifs aux déclarations qu’ils ont souscrites. Dès lors, l’administration est en droit de demander au légataire ou à l’héritier de lui communiquer la copie recto-verso de chèques émis par le défunt (Cass. com., 30 novembre 1999, n° 97-16775).

120

Les deux arrêts du 1er avril 1997 (cf. I-C-2-b-2° § 110) confirment la jurisprudence antérieure de la cour de cassation aux termes de laquelle, pour réintégrer une omission de deniers à l’actif successoral, l’administration doit seulement apporter, par des présomptions de fait, la preuve que les sommes ont été conservées dans le patrimoine du défunt jusqu’à son décès. En l’occurrence, les jugements censurés avaient exigé, à tort, du service, la preuve de la destination effective des fonds, voire de leur appréhension par les héritiers ou légataires.

La cour de cassation précise, dans ses décisions du 10 juin 1997, que l’article 750 ter du CGI constitue le fondement légal du redressement portant réintégration à l’actif successoral d’une omission de deniers, en rejetant le moyen adverse soutenant que ce texte avait pour seul objet de définir le champ d’application ratione loci des droits de mutation à titre gratuit et non la consistance de l’actif successoral imposable.

La cour de cassation confirme la possibilité, pour l’administration, d’utiliser le dispositif prévu à l’article L. 10 du LPF afin de rechercher des renseignements permettant la mise en œuvre de l’article 750 ter du CGI (cf. I-C-2-b-1° § 100). Elle admet que cette recherche prenne la forme d’une demande directe au contribuable de copies recto-verso de plusieurs chèques émis par le défunt avant son décès (cf. I-C-2-b-2°-a° § 160 en matière de communication des relevés de compte)."

55% + 40% de pénalités + intérêts de retard+ 10.5 % de taxes sur la vente de l’or…
Un rêve éveillé pour un inspecteur des impôts (joke, ils font leur job simplement).

BPFG a écrit :

(…)
mettre le nez sur quoi?

(…)

les numismates ont ils des registres sur lesquels ils mentionnent a qui ils vendent des napoléons?

Code général des impôts article 784 (extrait) :

CGI a écrit :

Les parties sont tenues de faire connaître, (…) dans toute déclaration de succession, s’il existe(…) des donations antérieures consenties (…) par le (…) défunt aux(…) légataires et, dans l’affirmative, le montant de ces donations(…).

Donc votre plan s’écroule -à supposer que vous ayez l’intention de rester dans la légalité, que vous soyez toujours résidents en France, que la loi n’ait pas changé, que vous ne prédécédiez pas à votre tante- au moment de la succession : quand vous voudrez récupérer la deuxième maison, vous aurez à déclarer les lingots et payer les droits dessus.

Notez que je parle d’un point de vue purement théorique, je suis bien évidemment sensible aux difficultés pratiques - banquiers et autres dressés à lutter contre le blanchiment, mais je laisse à d’autres plus au fait que moi le soin de vous donner les conseils de retour à la réalité que ça entraîne évidemment.

GillesDeNantes a écrit :

bet a écrit :

Les sommes importantes retirées d’un compte sans justification d’emploi sont réintégrées à la succession par le fisc.(…)

J’en suis conscient et c’est important pour le demandeur, mais ce genre de considérations m’a toujours intrigué. Quid de la situation où on veut favoriser une personne pas membre de la famille, en s’offrant le luxe de pourrir la vie à un héritier réservataire avec qui on est fâché et à qui on se réjouit de jouer un mauvais tour ?

Si je file de la main à la main disons quelques centaines de milliers d’euros à une amie chère après les avoir retirés à la banque en espèces, et me réjouis à l’avance d’imaginer mon fils obligé d’expliquer au fisc "je ne savais pas qu’il les avait retirés, en tous cas je n’en ai pas trouvé trace en vidant la maison", ça marche ça ; non seulement mon fils ne touche rien mais en plus il doit verser quelques dizaines de milliers d’euros de droits pour toucher ce "rien" ?

(Question purement théorique bien sûr, c’est juste pour le fun).

très bonne question !
si de plus ces retraits sont fait plus de 10 ans avant le décès, comment prouver les retraits?

GillesDeNantes a écrit :

bet a écrit :

Les sommes importantes retirées d’un compte sans justification d’emploi sont réintégrées à la succession par le fisc.(…)

J’en suis conscient et c’est important pour le demandeur, mais ce genre de considérations m’a toujours intrigué. Quid de la situation où on veut favoriser une personne pas membre de la famille, en s’offrant le luxe de pourrir la vie à un héritier réservataire avec qui on est fâché et à qui on se réjouit de jouer un mauvais tour ?

Si je file de la main à la main disons quelques centaines de milliers d’euros à une amie chère après les avoir retirés à la banque en espèces, et me réjouis à l’avance d’imaginer mon fils obligé d’expliquer au fisc "je ne savais pas qu’il les avait retirés, en tous cas je n’en ai pas trouvé trace en vidant la maison", ça marche ça ; non seulement mon fils ne touche rien mais en plus il doit verser quelques dizaines de milliers d’euros de droits pour toucher ce "rien" ?

(Question purement théorique bien sûr, c’est juste pour le fun).

Il est très difficile de redresser un tel cas de figure.( De l’argent donné à un tiers à la succession). Si ce dernier ne reconnait pas le don, on ne peut pas faire grand chose à part programmer un contrôle fiscal à l’impôt sur le revenu. Mais passer par un tiers à la succession pour éviter l’impôt… faut vraiment avoir confiance.
De toute façon si vous passer par les AV et si celles ci sont postérieures à 91, vous serez taxés aux droits de mutations par décès et donc à 55% dans votre cas. (abattement déduit de 30500 €)