Débutant sur les marchés obligataires, débutant en obligations…

sissi · #101

C’est une 100k d’euros- donc ça prend un portefeuille d’au moins 1m pour y mettre cette obligation.
Je ne suis pas cette boite donc pas d’opinion sur le risque.
Perso je trouve que l’upside est minime - si elle était a 90 je dirais: upside intéressant.
Ne comptez pas sur le call … mais le rendement peut être interessant - si vous etes sur que la boite ne coulera pas
Meme notation il y a des coupons plus eleves que 5.65% et plus décotes…. a voir … par ex Abengoa

ZeBonder · #102

Minimum 100k, émission de taille moyenne et quid de la liqudité de l’obligation ?

Tssm · #103

Pour ma part, je suis moyennement motivé par le secteur, et c’est ce que je regarde en premier

Optique est en profonde mutation, absence de prescription, internet … Bref compliqué

Après, c’est une obligation sécurisée, vous devez regarder ce qui sécurise dans le prospectus, cela pourra ou non vous rassurer

Cet émetteur a émis au même moment une obligation, elle, non sécurisée, qui paie beaucoup plus

Ma démarche est toujours de prendre le titre le plus risque, donc normalement celui qui paie le plus, car à partir du moment où j’achète une dette dun émetteur, c’est que j’estime qu’il ne devrait pas faire faillite et donc mon taux de recouvrement de la créance, directement dérivé du type de titre possèdé ne rentre pas en compte dans mon raisonnement

chlorate · #104

Sissi, TSSM,

Merci pour vos réponses. Je continue mes questions de débutant si vous me le permettez.

Si j’achète aujourd’hui 1 x1000 USD de Transocean 6.375% 2021, pricé à 87.10 sur IB. Je vais payer 871 USD plus frais (5$ en l’occurence) plus les intérêts encourus (1000*6.375*126/365, 22$ ?).

Si Transocean se porte mieux (pétrole en hausse, bonne gestion de l’entreprise, nouveaux contrats etc), le cours de l’obligation remontera au pair et plus, je pourrais revendre plus haut. Si au contraire le secteur reste morose ou hausse des taux directeurs, je peux toujours garder et toucher les intérêts (6.375% au pair, mais comme je me positionne à 87.10, je touche 7.3%) tous les 6 mois. Je pourrais toujours sortir au cours en vigueur si besoin de liquidité / meilleures opportunités, sauf en cas de faillite de Transocean.

En rentrant le CUSIP de cette obli sur IB, le site m’affiche que le marché est fermé (c). Sur quelle place de marché suis-je ? US?

Je m’excuse si mes questions sont trop simples.

Chlorate

idamante · #105

Chlorate,
Vous avez entré IBCID98450970 dans Trader Work Station?

chlorate · #106

Idamante,

J’ai d’abord récupéré le code ISIN sur oblis.be, en cherchant dans le code source de la page. Taper l’ISIN sur Google permet de retrouver l’obligation sur les sites allemands facilement (boerse-berlin et boerse-frankfurt notamment).
C’est sur cbonds que j’ai trouvé le code CUSIP 893830BB4, que j’ai saisi sur l’interface web. Il y a surement plus simple, ne serait-ce qu’en passant par le logiciel plutot que l’interface web.

ZeBonder · #107

Normalement vous pouvez juste rentrer le code ISIN dans IB et il trouvera l’obligation.
Par contre IB ne propose pas tout ce qui est obligation récente, perpétuelle, convertible …

sissi · #108

Zebonder

Pourriez vous citer quelques unes des obligations qu’on peut acheter sur IB en plus des americaines?
Sur Finra on voit passer des brésiliennes et mexicaines etc en USD …Sont elles achetables sur IB?

ZeBonder · #109

J’ai déjà acheté du Telecom Italia ( US87927VAM00 ) ou ORANGE … ce sont toutes des obligations en USD et IB ne permet pas d’effet de levier puisqu’elles sont non-américaines ( sinon c’est 50% de marge ).

sissi · #110

Zebonder
J’ai un copain qui veut acheter des obligations sur IB . Meme sans levier.
C’est sympa a vous de confirmer ce qu’on peut acheter IG ou pas…que je puisse l’aiguiller un peu.
Il me semblait qu’ils font quelques obligations en euro aussi … des corporates?
Aucune convertible? Meme pas les canadiennes ?

idamante · #111

Chlorate,

Mieux vaut oublier le Web. Et passer directement sur l’appli. java TWS. C’est un peu rebutant au début, mais indispensable.

chlorate · #112

idamante,

J’ai bien trouvé l’obligation qui m’interesse, mes questions sont plus d’ordre theorique.

Pour la liste des obligations disponibles, je pense que ce lien peut répondre à vos questions.

Tssm · #113

chlorate a écrit :
Si Transocean se porte mieux (pétrole en hausse, bonne gestion de l’entreprise, nouveaux contrats etc), le cours de l’obligation remontera au pair et plus, je pourrais revendre plus haut. Si au contraire le secteur reste morose ou hausse des taux directeurs, je peux toujours garder et toucher les intérêts (6.375% au pair, mais comme je me positionne à 87.10, je touche 7.3%) tous les 6 mois. Je pourrais toujours sortir au cours en vigueur si besoin de liquidité / meilleures opportunités, sauf en cas de faillite de Transocean.

Chlorate

J’essaie juste de vous donner quelques éléments sur l’aspect faillite

Je ne connais ni transocéan ni cette obligation

Mais en cas de faillite et en fonction du type d’obligation que vous avez, vous aurez un taux de recouvrement variable du fait de la séniorité de l’obligation

Si cette obligation est sécurisée, par exemple par des actifs de l’entreprise, jimagine des bateaux nominatifs dans le cas de transocéan, vous aurez certainement un taux de recouvrement supérieur à d’autres types de créanciers. A vous de voir dans le prospectus le Type et rang de cette obligation. Moodys en accès public, donne les taux estimatifs de recouvrement dans son système de notation

Bonne analyse

azazel · #114

Bonsoir .
J’ai une question à soumettre car il y a une incohérence entre le prix que je trouve pour les obligations et le mode de calcul que je pensais être le bon .
On a normalement : cours de l’obligation en % fois la valeur nominale + ( selon la date du coupon un surplus)
Ce qui donnerait par exemple : 95 % avec valeur nominale de 1 = 0.95 * 1 = 0.95 + prix date coupon si la valeur nominale avait été de 1000 on aura eu a la place 950
Pourtant sur les obligations cotées je trouve pas ça du tout exemple : FR0010905133 ACAFF
CREDIT AGRICOLE 4.5% 30.06.20 EUR
Nature fixe
Nominal 1.00
Prix d’émission (%) 100.2780
Cours Euronext Paris 112.6000 (c) % on m’affiche un prix pour 1 obligation de 112.6 euros alors que je pensais que c’était le % qui s’appliquerait ensuite à la valeur nominale dans ce cas précis 1 .
Merci de m’éclairer sur ce point..

ZeBonder · #115

Les obligations cotent "au pied du coupon", c’est à dire que le coupon couru n’est jamais intégré au prix affiché sur le marché ou proposé par un courtier.

L’obligation du CA a effectivement un nominal de 1 euro.
http://www.ca-cmds.fr/Vitrine/ObjCommun … 090610.pdf

Donc 1 obligation vaut 1,126 euro.
C’est votre courtier qui vous a proposé l’obligation à 112.6 euros ?

Pour information, je vous la déconseille fortement, non seulement le coupon est bas et le prix sur le marché secondaire est élevé mais en plus c’est une obligation subordonnée d’une banque donc d’après la dernière réglementation européenne, vous serez parmi les premiers à tout perdre si la banque avait des difficultés.

sissi · #116

azazel

Faut acheter SOUS le pair soit a 99% ou moins … et préférablement encore moins cher - ça vous donne un rendement supérieur…et un peu de "garantie" - par principe.

Zebonder a raison : les subordonnées bancaires ce n’est pas indique dans votre cas. C’est a la limite pour des investisseurs "avertis" et meme ceux- la achèteront seulement si le coupon est de 6+ ou 7% + et le prix bien sous le pair car le risque est grand.
En Angleterre il est meme interdit pour un particulier d’acheter des "cocos" = sub. bancaires car trop complique et dangereux.

azazel · #117

En fait j’ai pris cette obligation parce que c’était la première dans la liste pour illustrer l’exemple mais oui si on ne fait pas gaffe il peut y avoir un rachat et on est mal …
Par contre j’ai vraiment du mal à m’y faire quand je passe ( pour de faux) un ordre ça me met bien pour quantité 1 ça me donne comme montant estimé 112.6 euros dans le carnet d’ordre .
moi perso je trouve 1.126 euros pour quantité 1 à la place de 112.6
Pour cette obligation
CASINO GUICHARD PER FRN 00.00.00 EUR
Cours Euronext Paris 48.0000 (c) %
Nominal 1 000.00
Prix d’émission (%) 100.0000
Montant estimé pour quantité 1 = 48 euros estimés dans le carnet d’ordre .
Pour celui-ci la je trouve 480 euros pour quantité 1 à la place de 48 .

GoodbyLenine · #118

Pour l’oblig CASINO : Elle cote 48%, et on a bien 48% de 1000€ = 480€.

Avez-vous lu son prospectus ? (c’est une perpétuelle, ex-TDSI, CATS, c’est un peu spécial…)
De manière générale : ne jamais acheter une obligation sans avoir lu (et compris) son prospectus.

azazel · #119

non non mais je ne souhaite pas acheter d’obligation en particulier je le prend uniquement a titre d’exemple :

En fait ce que je ne comprend pas c’est pourquoi dans le carnet d’ordre on m’affiche toujours un prix qui est égal au cours en % sans que la valeur nominale soit prise en compte apparemment .

On va prendre un exemple tres simple :

Obligation coté à 99 % de sa valeur nominale : on veut en acheter une seule ni plus ni moins .

cas 1 la valeur nominale est de = 1 on m’affiche un prix du passage d’ordre estimé à 99 euro
cas 2 valeur nominale= 100 pareil 99 euro estimé
cas 3 valeur nominale= 1000 pareil 99 euro estimé
cas 4 pour 50 000 toujours 99 euro estimé
Ca me semble totalement incohérent que quand je passe un ordre( pour de faux dans ce cas ) ils ne prennent pas la valeur nominale en compte pour le prix de la transaction et donc je cherche a comprendre …

On dirait en fait que quelque soit la valeur nominale ils font comme si elle était égale à 100 , est un pratique du marché secondaire ? ou j’ai manqué quelque chose ?

GoodbyLenine · #120

Les obligations cotent et s’achètent en % du nominal, hors coupon couru.
Ce que vous constatez est donc normal….

ZeBonder · #121

Le prix ne change pas : c’est toujours 99%, ensuite il faut choisir le nominal à acheter.
Mais c’est possible que ce soit un bug chez votre courtier, d’ailleurs je ne connais pas beaucoup de courtiers qui proposent le trading électronique des obligations parce qu’une grand partie du marché est faite de transactions de gré à gré : vous appelez votre courtier et il cherche le meilleur prix parmi ses contacts.

JMeuret · #122

Bonjour, je découvre petit à petit le monde des obligations mais je suis un peu perdu.

Chez Binck , je constate par exemple l’obligation suivante.

France 8,25% 1992-22 144,76 % FR0000571044
interet couru 5,76%

Voilà ce que j’ai compris, si je veux acheter pour 1000 euros de cette obligation, je paierai en fait 1447 euros + l’équivalent d’un coupon. donc 1529,5

Je toucherai ensuite tous les coupons suivants donc 82,5 euros par an et 1000 euros en 2022.

Bilan de l’opération : je toucherai 1000 euros plus 6 fois 82 euros 50 soit 1495 euros

Ai je bien compris?

sissi · #123

Cette obligation … est un parfait exemple de ce qu’il faut éviter! Vous seriez perdant!

Regle de base : acheter sous le pair ou max au pair - de cette façon vous touchez vraiment le coupon ou davantage…

Vous connaissez ce site: Sélection | OBLIS
On y trouve une "oblis school" qui explique beaucoup de choses et le jargon!
School | OBLIS

ZeBonder · #124

JMeuret a écrit :
Bonjour, je découvre petit à petit le monde des obligations mais je suis un peu perdu.

Chez Binck , je constate par exemple l’obligation suivante.

France 8,25% 1992-22 144,76 % FR0000571044
interet couru 5,76%

Voilà ce que j’ai compris, si je veux acheter pour 1000 euros de cette obligation, je paierai en fait 1447 euros + l’équivalent d’un coupon. donc 1529,5

Je toucherai ensuite tous les coupons suivants donc 82,5 euros par an et 1000 euros en 2022.

Bilan de l’opération : je toucherai 1000 euros plus 6 fois 82 euros 50 soit 1495 euros

Ai je bien compris?

Cette obligation est bien sûr à ne pas acheter !

Vous allez payer 1447 euros maintenant et d’ici 2022 vous allez recevoir 1495 euros soit un gain de 48 euros en 6 ans !
Mais vous oubliez quelque chose, tous les coupons que vous allez recevoir vont être taxés et si vous rachetez les frais d’achat, vous êtes bien sûr PERDANT.

Règle de base : ne jamais acheter une obligation qui cote au dessus du pair.

Pour une autre approche prudente, je dirai qu’il faut acheter uniquement entre 80% et 100% : si l’obligation est trop chère vous allez être perdant, si le prix de l’obligation est trop bas c’est que l’entreprise va mal ou que le marché anticipe un défaut, une restructuration ..

Le principe dans les obligations est simple : no risk, no reward.
Plus l’obligation est risquée ( risque de change, de faillite, de hausse des taux … ), plus elle va être "rentable".

Tssm · #125

Suis d’accord avec mes collègues que cet achat n’a pas beaucoup de sens JMeuret, par contre, je ne suis pas d’accord avec eux quand ils disent de ne pas acheter au dessus du pair

J’ai encore acheté la Groupama 7,875% call 19 lors d’un creux de marché vers 101,5% en février dernier et je ne peux que m’en féliciter aujourd’hui. Comme toujours, il n’y a pas de généralité même si je comprends parfaitement ce qu’ils veulent dire

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Débutant sur les marchés obligataires, débutant en obligations…

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#102 20/04/2015 11h09

#103 20/04/2015 11h36

#104 20/04/2015 13h09

#105 20/04/2015 13h31

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#107 20/04/2015 14h01

#108 20/04/2015 14h11

1 #109 20/04/2015 14h55

#110 20/04/2015 15h21

#111 20/04/2015 15h22

1 #112 20/04/2015 15h36

#113 20/04/2015 19h13

chlorate a écrit :

2 #114 03/03/2016 19h37

#115 03/03/2016 20h03

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#117 04/03/2016 00h09

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#122 06/01/2017 00h02

#123 06/01/2017 00h09

1 #124 06/01/2017 00h45

JMeuret a écrit :

1 #125 06/01/2017 15h52

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