Or physique : comment acheter de l'or physique ?

Cornelius a écrit :

Vous pouvez aussi cesser de vous assurer (combien d’incendies, de dégâts des eaux chaque année ?).

Mon père paie depuis 40 ans une assurance contre les incendies, les dégâts des eaux et la voiture…. Pour rien !

Je suis intimement convaincu que le système des assurances est une arnaque mais c’est un autre sujet.

La question est la suivante : en cas d’achat d’or est-il plus sécuritaire de le mettre dans une banque (ou autre organisme privé) ou chez soi ?

Je suis thomiste de formation philosophique. Ce qui m’intéresse ce sont les faits et pas les interprétations subjectives…. Ceci étant dit, je me permets de préciser mon point de vue.

Oui il y a des vols chez les particuliers, toujours trop, mais on n’atteint pas des proportions extrêmes qui  nous pousseraient à ne plus rien avoir de valeur chez soi.

Bien d’accord avec les remarques précédentes, en réponse à Fa8.

Pour ma part, j’ai déjà écrit ce que j’avais à dire sur le sujet. C’était du "condensé", mais tout y est. N’hésitez pas à relire.

En complément, je me permets d’insister un peu :

- il y a beaucoup de cambriolages. Si on prend de l’or pour avoir une "assurance" contre le crash systémique qui ruinerait notre épargne et nos placements, ce n’est pas pour l’exposer au risque fréquent et bien réel de cambriolage.

- les cambriolages augmentent en période de crise économique. Cette augmentation est très sensible depuis quelques années. Donc, le crash systémique contre lequel l’or doit contribuer à nous protéger risque d’augmenter fortement le nombre de cambriolages.

- les cambrioleurs connaissent les planques. Celle que vous croyez très maline, vous n’êtes pas le premier à y avoir pensé. Je ne vais pas citer des exemples, mais les planques sont connues des cambrioleurs, y compris celle que vous croyez très originale.

- certains cambrioleurs sont équipés de détecteurs de métaux. Les détecteurs modernes discriminent les métaux, c’est à dire qu’ils ne réagissent pas pareil si c’est de l’or ou si ce sont les câbles électriques de l’appartement. Très pratique pour cambrioler et trouver l’or et l’argent, même planqués dans les murs ou les poutres.

- si vous voulez faire des stats, faites des calculs corrects. Le nombre de cambriolages par an ne donne pas le risque d’être cambriolé au moins une fois dans sa vie. D’après la Soc Gé "En moyenne un Français sur trois est cambriolé au moins une fois dans sa vie. ". Selon d’autres sources, c’est un Français sur 5. Cette stat montre qu’on a plus de chances d’être cambriolé au moins une fois dans sa vie que de chances de mourir en jouant une fois à la roulette russe avec un revolver (1 sur 6). Non pas que j’encourage à jouer à la roulette russe, mais c’est pour dire que c’est en fait une forte probabilité !

- la plupart des serrures et portes s’ouvrent facilement, en quelques secondes ou quelques minutes maxi. Je ne vais pas détailler, mais on trouve facilement des vidéos sur internet.

- un cambriolage n’est pas qu’un chiffre statistique et n’est pas qu’une perte financière. Pour la plupart des victimes, ça représente un vrai traumatisme psychologique. Si on peut éviter d’y perdre des économies en or et les bijoux de famille, qui sont justement les éléments sur lesquels il va être difficile de se faire indemniser par l’assurance, ça éviter de rajouter une grosse perte financière au traumatisme de base.

Tout cela étant dit… chacun fait comme il l’entend. Les gens qui, même après avoir lu tout cela, veulent garder leur or à domicile, libre à eux !

Fa8 a écrit :

Il y a 300 000 cambriolages par an apparemment.
Il y aurait 30 000 000 millions de foyer en France.

Faites le calcul… 0,1 % des foyers touchés par les vols à domicile.

Statistiquement, j’ai plus de chance me faire frapper par la foudre ou de me retrouver dans un train avec un musulman prêt à se faire sauter pour aller retrouver Allah et les 72 vierges promises…

Pardon, mais c’est n’importe quoi.

Il y a effectivement entre 300-400 k cambriolages chaque année et environ 30 M de foyers.

Mais puisque c’est 350 k chaque année, en vingt ans vous avez donc 7 M de cambriolages pour 30 M de foyers, soit 23% de chance d’être cambriolé !

Il suffit d’en discuter autour de soi pour apprendre qu’une connaissance l’a été.

Par contre, la probabilité d’être frappé par la foudre est d’1 chance sur 250 000 à 1 M (selon les sources), soit : 0,0004% au mieux.

Par conséquent, il est au contraire complètement irrationnel de garder des effets de valeurs chez soi, sauf peut-être s’ils sont protégés (coffre, alarme ou que sais-je).

P.-S. Peut-être pourriez-vous également cesser de faire référence à la religion dans chacun de vos messages. Cela fragilise un propos qui n’est déjà guère solide…

Vous faites bien comme vous voulez :

3,5% de chance d’être cambriolé sur deux ans ce n’est pas une probabilité faible : cela fait une chance sur trois en vingt ans et la quasi-certitude de l’être au moins une fois dans sa vie, ce n’est pas négligeable du tout.

Toutes les statistiques sont disponibles en cherchant sur Google, le sujet est très bien documenté.

Bernard2K a écrit :

- les cambrioleurs connaissent les planques. Celle que vous croyez très maline, vous n’êtes pas le premier à y avoir pensé. Je ne vais pas citer des exemples, mais les planques sont connues des cambrioleurs, y compris celle que vous croyez très originale.

- certains cambrioleurs sont équipés de détecteurs de métaux. Les détecteurs modernes discriminent les métaux, c’est à dire qu’ils ne réagissent pas pareil si c’est de l’or ou si ce sont les câbles électriques de l’appartement. Très pratique pour cambrioler et trouver l’or et l’argent, même planqués dans les murs ou les poutres.

- Tous les cambrioleurs ne connaissent pas toutes les planques, et la plupart ne resteront chez vous que quelques minutes tout au plus.

- si vous planquez votre or dans un mur derrière une étagère métallique (par exemple), le détecteur n’est pas capable de faire la différence et ne "verra" pas l’or.
De toute façon, j’imagine mal un cambrioleur équipé d’un détecteur de métaux, pour moi c’est du n’importe quoi (matériel encombrant et peu discret)

Fa8 : j’ai publié dans ce fil le concentré de mes connaissances sur le sujet des métaux précieux, accumulées depuis des années. Du coup, vous comprendrez c’est juste impossible de tout sourcer.

Après, chacun est libre de penser différemment et/ou de faire ses propres recherches sur les sujets qu’il veut approfondir.

Je n’ai pas spécialement envie de polémiquer sur le nombre de cambriolages, et de plus ce n’est pas le sujet du fil.

Philippe 77 a écrit :

De toute façon, j’imagine mal un cambrioleur équipé d’un détecteur de métaux, pour moi c’est du n’importe quoi (matériel encombrant et peu discret)

A propos des cambriolages avec détecteurs de métaux précieux :
- ça existe. J’ai eu quelques témoignages indirects de cette pratique.
- c’est sans doute rare.
- les détecteurs ne sont pas tous immenses. Détecteurs compacts, canne télescopique… Ça peut se transporter.

En fait, il y a toute une typologie de cambrioleurs :
- les opportunistes : ils ne font que les logements faciles à ouvrir et sans alarme, prennent surtout les bijoux, argent liquide et petits objets précieux.
- les davantage motivés, mais sans renseignement préalable.
- les plus motivés et, en plus, renseignés sur le "client" (observation de ses habitudes et/ou indiscrétion de quelqu’un qui connaît la maison).
(et sans doute encore d’autres).

Un cambrioleur "sérieux", c’est à dire un qui se renseigne, et qui ensuite procède posément, avec du matos et avec du temps devant lui, témoignait en disant à peu près : "je ne repars pas tant que je n’ai pas trouvé des valeurs à hauteur de l’impression de richesse dégagée par l’habitation. Si je n’en ai pas trouvé assez, c’est sans doute que c’est encore caché".

Les opportunistes sont sans doute les plus nombreux, mais les motivés et renseignés sont les plus redoutables…

(je précise : cette partie est non sourcée car issue de nombreuses lectures et discussions. Désolé pour l’aspect subjectif).

mehdi57 a écrit :

.Sinon on peut laisser traîner un leurre:des faux billets que le cambrioleur s’empressera d’embarquer.

Cette piste ne me paraît pas très sérieuse :
- si les billets ne sont pas ressemblants : le cambrioleur va s’en rendre compte.
- s’ils sont ressemblants : euh, vous savez comment est réprimée la détention de fausse monnaie en France ?

Par contre, le principe d’un "fusible" me semble une bonne idée. Laisser un peu de liquide (du vrai !) dans le tiroir du bureau, et quelques bijoux dans la chambre ou la salle de bains, donnera probablement l’impression de personnes "négligentes" et pourra (peut-être) satisfaire le cambrioleur et le dissuader de chercher plus loin. Bon, ce "fusible" a un coût, et je ne garantis pas l’efficacité pour autant !

Mais le faire et n’en parler à personne, et en cas de décès, il risque de ne jamais finir dans les mains des heritiers (tout le monde ne fait pas de testament…)

C’est l’un des avantages du coffre de banque; les héritiers trouveront tout en ouvrant le coffre (mais paieront peut-être les taxes afférentes s’il n’y a pas entente entre les héritiers / si le défunt n’a pas laissé de procuration avant son décès). En tout cas, je vous rejoins tout à fait pour dire qu’il ne faut surtout pas en parler à son entourage, et surtout pas aux enfants "pour qu’ils voient" (tout sera répété cent fois à l’école, autour d’eux).

Pour le reste, je pense que refuser de mettre son or en banque est, à un certain stade, une vue de l’esprit préalable à la possession; je ne vois pas très bien comment on peut être rassuré en laissant beaucoup de pièces chez soi: comme cela a été dit à plusieurs reprises, l’or est une assurance, et il est paradoxal d’en acheter si l’on ne croit pas au principe même des assurances. Le pire étant d’avoir un coffre chez soi: c’est un bon moyen de se faire "saucissonner".

On a fait allusion parfois dans cette file au risque de panique bancaire, etc. Je ferai quelques remarques:

- à ma connaissance, que ce soit en Argentine ou en Islande, tous les clients ont eu accès au contenu de leur coffre;

- on voit bien que c’est précisément dans des périodes d’instabilité / de crainte financière que les gens prennent un coffre: beaucoup de gens en avaient dans les années 1970 en France (très forte inflation) et c’est aussi le cas dans les pays actuellement touchés par des risques semblables: je pense que les gens qui agissaient ainsi (mes grands-parents par ex.) ont connu des périodes autrement plus troublées que les nôtres et que si leur expérience leur a dicté d’agir ainsi, on peut leur "faire confiance";

- on évoque un cataclysme total qui rendrait les banques inaccessibles, rendant indispensable l’achat de toutes sortes de choses en or, mais impossible l’accès à son coffre, etc. Pour ma part, je doute fort qu’un tel chaos se produise et si c’est le cas, or ou pas or, je pense n’avoir à peu près aucune chance d’en sortir, n’étant pas armé pour la loi de la jungle. Mais là, on "joue" vraiment à se faire peur.

- j’attire ici l’attention sur une double supériorité de l’or sur d’autres "valeurs refuges" comme les objets de collection:
a) facile à protéger;
b) valeur à peu près stable (en période de crise, les objets d’art se vendent pour quelques billets: des bibliothèques entières magnifiques vendues à même la neige, en Russie);
c) facilement monnayable.

- le coffre permet aussi d’entreposer des documents importants, en particulier les originaux des bulletins de salaire: c’est un conseil que m’a donné une personne travaillant à la Caisse des dépôts, constatant la détresse de certaines personnes incapables de prouver leur bon droit (mais je suppose que l’informatisation des fiches de paie a un peu réduit le risque [?]).

En revanche, le coffre interdit de n’avoir qu’une banque en ligne; même s’il est payant, c’est vraiment un service qu’une banque rend à ses clients, et elle n’a pas de raison de le faire pour des inconnus. Mais cela se fait rare de toute façon: plusieurs succursales du réseau bancaire dont je suis client ont fermé la leur, notamment pour des raisons d’accès handicapés, et aussi sans doute parce que les opérations d’ouverture / fermeture des coffres mobilisent des employés de façon non rentable. Mon père a travaillé dans une agence bancaire comme stagiaire il y a une cinquantaine d’années: un client venait tous les deux ou trois jours voir son coffre, notamment pour y manger du chocolat qu’il y avait remisé à l’insu de sa femme !

…..Il lui suffira de penser à prendre sa meuleuse où son poste à souder, histoire de faire de la monnaie, pardi!

Bon, d’accord:c’est nul.Je sors…

En général quand vous achetez de l’or dans une banque (ou chez un spécialiste comme on en trouve rue Vivienne a Paris), on vous remet les pièces ou lingots dans un scellé avec facture, c’est en quelque sorte la garantie qui permet de certifier que c’est bien de l’or, et que votre banque le reprendra sans poser de soucis.
Quand vous achetez à un site spécialisé sur internet vous pouvez choisir d’avoir les pièces nue ou dans un scellé (le plus souvent le scellé est payant).

La revente est possible sans scellé mais toutes les banques n’acceptent pas et celles qui acceptent les font analyser.

Les achats sont tous consignés dans les livres des établissements vendeur et a disposition des forces de l’ordre si besoin.

Mais vous pouvez aussi acheter directement à un particulier (via leboncoin ou autre), avec ou sans certificat. Dans ce dernier cas la transaction n’est inscrite nulle part.

Pour ma part je doute que l’or ne soit saisi en cas de crise, je vois mal comment ce serait applicable, vous pouvez avoir offert un Napoléon a vos enfants ou petit enfant comme cela se faisait couramment a une époque.

La facture/certificat sert surtout de preuve au moment de la revente pour les abattements de taxe en fonction de la durée de détention.

Edit: L’interdiction d’acheter en espèce est effective depuis le 1er septembre 2011

Journal Officiel a écrit :

Article L112-6

Modifié par LOI n°2011-900 du 29 juillet 2011 - art. 51 (V)
…
Toute transaction relative à l’achat au détail de métaux ferreux et non ferreux est effectuée par chèque barré, virement bancaire ou postal ou par carte de paiement , sans que le montant total de cette transaction puisse excéder un plafond fixé par décret. Le non-respect de cette obligation est puni par une contravention de cinquième classe.
…

Dernière modification par goldex (06/09/2015 07h46)

Très risqué à la vue des contrefaçons qui circulent. Des onces avec le poids, les certificats , numéros et tous les poinçons. Pour 100$ , vous obtenez la copie idéale de l’once.

Moi même aillant été chez un marchand réputé , je ne suis pas sûr de la provenance…
Acheter chez un particulier aujourd’hui est très risqué.

Bien d’accord avec la mise au point de Yannick Colleu sur l’achat en liquide, et ça a d’ailleurs été amplement précisé dans les 2 pages précédentes : légalement, c’est possible pour un particulier d’acheter de l’or (comme n’importe quoi d’autre d’ailleurs) jusqu’à 1000 € en payant en liquide.

L’interdiction du paiement en liquide, spécifique aux métaux ne s’applique que dans l’autre sens, quand un pro achète des métaux à un particulier.

Après, dans les faits, j’ai cru comprendre qu’en France, beaucoup de marchands ne prennent plus le liquide pour les achats de métaux précieux. Mais ce n’est pas ce que dit la loi…

Concernant l’achat à des particuliers : pour les pièces de petit module (type 20F, souverain), pourvu qu’on connaisse les pièces ET qu’on ait une balance précise à 0,01 g près (achetée 10 à 20 € sur internet), le risque est quasi nul. Je ne connais pas de cas de pièces de petit module qui soient fausses et de bon poids. Autrement dit : les faux ne passent pas le test de la balance. Un certain Robin a prétendu le contraire, comme quoi il se serait fait arnaquer en achetant des 20 F naps fourrés au tungstène, qu’il aurait porté plainte, etc. mais c’est un gros scam qui a été démonté par les connaisseurs.

Pour des pièces de gros modules ou pour des lingotins, le risque augmente un peu. Pour les lingots, il augmente beaucoup. Pour l’argent, il est un peu plus facile de faire des faux de bon poids (encore qu’ils restent rares). Mais pour des pièces de petit module, encore une fois, une balance et une bonne connaissance des pièces suffisent à écarter les faux.
Si on est vraiment parano, on peut ajouter la mesure des dimensions (pied à coulisse) et le tintement (faire tinter la pièce sur une surface dure). AUCUN faux n’est de bon aspect (examen visuel), de bon poids (balance), de bonnes dimensions (pied à coulisse) et tinte comme l’or : c’est physiquement impossible.
Ah si, quand même : les faux en or ! Il y a eu, à une époque lointaine, des faux réalisés en or, parce que la pièce valait plus que l’or qu’elle contenait ; c’est extrêmement rare et, si vous tombez dessus, vous avez de la chance : ça vaut non seulement son poids en or (puisque c’est en or !), mais ça vaut même plus cher sur la marché des collectionneurs de faux historiques.

Après, si on veut être sûr de son achat sans s’embêter avec une balance etc., on peut acheter chez les pros (en France ou par correspondance en Allemagne). C’est ce que je dis dès le début. Mais il est faux de dire que l’achat auprès des particuliers présenterait un risque élevé de tomber sur des faux, dès lors qu’on prend les précautions nécessaires.

PS : à propos de la disponibilité des coffres de banque : certains réseaux n’en ont aucun : en France, à ma connaissance, c’est notamment le cas de la Banque Postale et du Crédit coopératif. D’autres en ont, mais pas dans toutes les agences ; et encore, l’agence peut en avoir, mais qu’ils soient tous déjà loués. Il n’est donc pas si évident que ça de trouver une agence près de chez soi avec un coffre de banque disponible à la location.