De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ?

vbvaleur a écrit :

l’or est clairement manipulé à la baisse par les banques centrales. Si vous regardez les graphiques ça fait de nombreuse années que l’or n’a pas subit une grosse correction , les arbres ne montent pas jusqu’au ciel attention. La Chine et la Russie les gros acheteurs faiblissent.

@Vbvaleur
je souhaite effectivement acheter de l’or à des fins de protection contre toute catastrophe, et pas forcément pour m’enrichir de suite (mais bon, je ne suis pas contre non plus ;)

votre deuxième phrase me semble contradictoire
d’un côté vous suggérez que l’or va continuer à baisse car son cours est manipulé (je le crois bien volontiers), mais de l’autre vous pensez qu’une correction brutale peut arriver (et donc le cours de l’or encore baisser)

du coup, je ne suis pas sûr de vous suivre ?

Je pense aussi à placer une petite partie de mon patrimoine en or (2 à 5%). L’idée est de garder ce placement sur du très long terme (toute ma vie ?) et fera office uniquement d’assurance en cas de grand bouleversement financier/économique.

La question la plus complexe me semble être celle de la manière de détenir l’or. Si ce dernier doit servir d’assurance, il faut se positionner dans le pire des scénarios : panique bancaire : or papier perd sa valeur, coffres bancaire bloqués, confiscation, etc… Guerre, tsunami économique, etc…
Dans tous ces scénarios, la détention d’or doit évidement se faire sur l’or physique (et non papier), ensuite sa détention doit se faire hors du système bancaire et enfin, il doit sortir de tout détention privée/éloigné géographiquement qui rendrait complexe sa livraison…
Reste la détention physique en direct ! Mais alors comment le stocker ? Le risque de cambriolage n’est-il pas plus important que le risque d’effondrement économique ?

Au final, mon raisonnement tombe dans une impasse… Avoir de l’or physique comme "assurance" => Oui. Cependant, le stockage de l’or peut être plus risqué que le risque couvert par son propre rôle d’assurance ?!….

Alors quelle est la solution ?

Que pensez-vous de BullionVault ? Il ne s’agit pas d’or papier à strictement parler, mais ça ne remplit pas le rôle "d’assurance vie" en cas de guerre.

(À ce sujet, je pense que se maintenir en forme, pratiquer la randonnée en autonomie voir apprendre à se servir d’une arme à feu peut s’avérer plus utile que de posséder des pièces d’or, selon la situation.)

Tanuky a écrit :

Oui BullionVault est un exemple (parmis tant d’autres) qui permet de détenir de l’or physique et sous-traiter son stockage en lieu sûr hors du système bancaire (et à moindre frais).

Cependant, en cas de panique complète, quelle assurance avez-vous de pouvoir vous faire livrer votre dû dans les conditions prévues ? Vous restez dépendant de la fiabilité d’une société privée

Il est certain que vous continuez en partie dans un système basé sur la "confiance". Confiance dans une entité pour vous dire la vérité, sur tellement de choses. Même malgré les audits (supposés) effectués par des personnes extérieures et toutes les assurances/garanties qui peuvent être alléguées par la dite entité.

Vous revenez quelque part un peu vers le système "classique" des banques à qui vous faites confiance avec vos avoirs/dépôts,  des sociétés cotées à qui vous faites confiance quant à leurs comptes rendus sur leurs activités (j’entends "Enron" ?), des brokers à qui vous faites confiance avec vos titres (j’entends "MF Global" ?), des gouvernements/banques centrales à qui vous faites confiance par rapport à la gestion de la monnaie fiduciaire, etc …

Un des GROS attraits des métaux précieux est de pouvoir échapper à tout cela: Vous avez la possibilité de détenir vous-même quelque chose de "précieux" avec une valeur intrinsèque (ce que certains contrediront) qui n’a aucun risque de contrepartie justement, et qui tient dans un espace extrêmement réduit. Contrairement à de l’immobilier par exemple, vous n’en êtes pas le propriétaire parce que votre nom apparaît dans un fichier tenu par le gouvernement (et qui peut vous coller une hypothèque dessus en moins de temps qu’il ne faut pour le dire s’il estime que vous lui devez quelque chose), mais parce que vous contrôlez directement le bien, pouvez le cacher en un endroit connu de vous seul et le déplacer de manière relativement aisée.

Donc oui, BullionVault est surement un peu mieux qu’un ETF, et encore, mais vous perdez l’attrait principal de l’or. Quant à l’assurance de récupérer votre or en cas de "m… qui atteint le ventilateur" selon la jolie expression consacrée de nos amis US: A peu près AUCUNE, sauf "l’honneur" des dirigeant de BullionVault peut-être, mais c’est une valeur qui a tendance à se perdre de nos jours.

Juste une chose à réaliser, c’est que BullionVault sous-traite le stockage des MP auprès de grands noms du secteur, comme MALCA AMIT ou BRINKS. L’histoire d’une éventuelle "confiscation" de l’or revient assez régulièrement sur le tapis, souvent contée par les "L’or ne peut pas se manger" (parce que les billets de banque oui ?, mais bon). Dans ce cas, aller chercher l’or de M. tout-le-monde est assez improbable, mais aller chez les dépositaires comme ces sociétés, où de gigantesques quantités d’or sont entassées est tout de même plus simple (et donc probable).

Tanuky a écrit :

Cacher dans une cloison… Pourquoi pas, mais rien n’est jamais à 100% sûre… En cas d’incendie ? Allez-vous retrouver votre or dans les décombres ?…

Je ne vois pas trop un cambrioleur exploser toutes vos cloisons, à moins de le savoir. Quant à l’incendie: Ça dépend de la violence de ce dernier. Si c’est pas trop méchant et que les pompiers éteignent assez vite, vous devriez récupérer assez facilement, mais des pièces seraient tout de même endommagées. En cas de bonne fournaise, ça fond à une température bien plus basse que l’acier par exemple, et ça fondra, mais devrait tout de même être récupérable. Idéalement, il faut le stocker dans un petit coffre ignifugé, même si ça fond à l’intérieur, c’est plus facile à récupérer dans les décombres: Le coffre devrait rester entier avec tout à l’intérieur, même fondu.

Le trou au fond du jardin devrait être assez sécurisant de ce côté.

Je pense plutôt comme Robolth.

Si vous envisagez une catastrophe totale, le maniement des armes, une bonne condition physique, un réseau familial/d’amis solide etc sera plus utile que de l’or…

Si vous envisagez plutôt une "mini catastrophe" comme blocage des banques etc comme il y a eu en Grèce, alors effectivement, une poignée de pièce d’or peut être sympa pour passer le moment difficile.

Mevo a écrit :

Le trou au fond du jardin devrait être assez sécurisant de ce côté.

Le trou au fond du jardin peut être sécurisant.
Mais si vous habitez dans l’est de la France, c’est un peu plus délicat.---
En effet, il ne  faut pas avoir besoin de sortir son or en hiver par -20º, lorsque le sol est gelé.

Mevo a écrit :

koldoun a écrit :

Si vous envisagez une catastrophe totale, le maniement des armes, une bonne condition physique, un réseau familial/d’amis solide etc sera plus utile que de l’or…

C’est assez marrant comme c’est tout le temps le même type de réponses qui ressortent dès qu’on parle de métaux précieux. Vous pouvez prendre presque n’importe quel forum, qu’il soit US ou Européen, ou commentaires de vidéo youtube sur le sujet, vous trouverez typiquement les réponses que vous pouvez lire sur cette file. Du "ça ne paye pas d’intérêt" à ça ne sert à rien, ce qu’il faut c’est "nourriture, armes, réseau, etc…"

Koldoun, je ne vois AUCUNEMENT ce que l’un a à voir avec l’autre. En quoi l’un dispenserait de l’autre ou quel serait le rapport entre les 2. L’or est un "stockage de valeur" et sert à sauvegarder/protéger des sommes plus importantes que ce qu’il est utile d’investir dans le type "d’assurances" que vous mentionnez. Il n’y a pas d’un meilleur que l’autre, on parle de deux choses différentes et complémentaires.

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

Une partie de mon portefeuille contient de l’or via ETF.

Mais vu les scenarios catastrophes envisagés par certains (guerre, révolution etc), oui, dans des cas aussi extrême, je voudrai bien vous voir avec vos pièces d’or pour aller les échanger chez des types pas nets.

Je ne crois pas aux scenarios catastrophe, mais si j’y croyais, alors oui, apprendre la débrouille, et au minimum "comment défendre mes pièces d’or" serait plus important que de détenir de l’or.

Par contre, si je ne crois pas aux scenarios catastrophe, je crois plus aux scenario comme ce qu’on a vu en Grèce : fermeture des banques, confiscations diverses et variées etc.

Donc, oui, posséder quelques pièces d’or a du sens selon moi

roudoudou a écrit :

Eldoradoimmo a écrit :

vbvaleur a écrit :

l’or est clairement manipulé à la baisse par les banques centrales. Si vous regardez les graphiques ça fait de nombreuse années que l’or n’a pas subit une grosse correction , les arbres ne montent pas jusqu’au ciel attention. La Chine et la Russie les gros acheteurs faiblissent.

@Vbvaleur
je souhaite effectivement acheter de l’or à des fins de protection contre toute catastrophe, et pas forcément pour m’enrichir de suite (mais bon, je ne suis pas contre non plus ;)

votre deuxième phrase me semble contradictoire
d’un côté vous suggérez que l’or va continuer à baisse car son cours est manipulé (je le crois bien volontiers), mais de l’autre vous pensez qu’une correction brutale peut arriver (et donc le cours de l’or encore baisser)

du coup, je ne suis pas sûr de vous suivre ?

L’or est surtout un actif qui suit l’inflation, pas forcément une valeur refuge.

Donc si une catastrophe survient mais il y a de la deflation, l’or baissera

Bonjour Roudoudou,
L’or n’est pas une protection contre l’inflation, c’est une idée reçue.
L’or est une protection contre les gouvernements, les problèmes de dettes.
C’est ce que nous enseigne l’histoire.
Depuis plusieurs jours l’’or monte : et je peux vous assurer qu’il n’y a aucun problème d’inflation, pas une once
Par contre des problèmes de dettes à risque il y en a des montagnes !

Les mines ont encore plus monté que l’or (+65% en moins d’un mois). Normal, elles offrent un levier par rapport au métal. Plus d’infos sur le sujet dans cette file.

Franckielestore a écrit :

Depuis plusieurs jours l’’or monte : et je peux vous assurer qu’il n’y a aucun problème d’inflation, pas une once

Ce n’est pas parce que l’or protège contre d’autres choses, comme par exemple une panique bancaire, qu’il ne protège pas contre l’inflation. Sur la protection contre l’inflation, je sais qu’il y a débat. En revanche, on devrait pouvoir s’entendre pour convenir que l’or protège bien de l’hyper-inflation.

Bonjour,
Étant numismate et aimant l’or "monnaie",j’achète régulièrement des millésimes relativement rare.
Inconvénient:prix plus cher que le cours du gramme d’or
Avantage: Il y a toujours des collectionneurs pour se disputer l’acquisition de millésimes rares,il y a un cours,se bonifiant avec les années.
Les pièces royales ou napoléoniennes ont une valeur intrinsèque et historique,  et le tirage de ces pièces sont épuisées bien évidement,d’où la bonification années après années
Je ne m’avancerais pas sur les pièces "euro or",dont je n’ai pas assez de connaissances pour en juger.
Cordialement.

okavongo a écrit :

A une époque où mes prix d’achats étaient largement dépassés, j’ai eu envie d’acheter des pièces plus rares comme des 40 Frs. Mon raisonnement était de dire que la valeur numismatique allait être rattrappée par la valeur or et donc je pourrais l’acheter avec une faible prime tout en ayant le « parachute » de la valeur numismatique. Caramba, raté, d’après ce que j’avais constaté il n’y a pas, contrairement à des pièces classiques, de valeur numismatique. J’avais l’impression qu’en fait ce genre de pièces se négocie avec une prime numismatique (mais n’a pas une valeur intrinsèque fixe). Peut-être cela est-il différent avec des pièces plus rares ?

Voyez le tableau de quelques millésimes:


En choisissant par exemple la n°511 plutôt que la n°510, en terme de quantité d’émission, il est ,je pense ,une source d’augmentation de la valeur de la pièce.
Vous avez la valeur:
-intrinsèque qui varie en fonction du cours
-la valeur numismate due à la rareté de la pièce
-la valeur historique,en générale ce sont des pièces qui ont circulé,et qui représentent un passé et prennent de la valeur de décennies en décennies.

Personnellement, je préfère les millésimes avec un tirage peu important ,c’est un choix et un cout,mais j’arriverais à les revendre avec une marge correcte pour du long terme. 

Petit hors sujet, mais j’ai le souvenir d’émission de pièces de 50 Francs Hercule en Argent,il y 30/40 ans elle ne valaient pas grand chose (moins que le prix d’émission) .
Je peux vous affirmer qu’a cette heure ci, il y a un cours énorme (spéculation) sur ces pièces.

Je viens de lire la dernière lettre aux investisseurs de "Tocqueville Gold" et je la trouve assez intéressante:
http://www.tocquevillefinance.fr/wp-con … e-2016.pdf

Qu’en pensez-vous?

J’envisage, du coup, d’introduire de l’or dans mon portefeuille (à hauteur de 5% à 10%) via un ETF. L’hebdomadaire Investir recommande dans son dernier numéro l’ETC Source Physical Gold (DE000A1MECS1). Un avis sur cet ETF?