De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ?

Bonjour,

quelques idées sur la pertinence de placer ou non de l’épargne sous forme de métaux précieux :

- il y a une énorme propagande pro-gold et silver sur l’internet. Depuis 2000, les cours des métaux précieux ont monté, et une énorme propagande s’est peu à peu mise en place.
Il y a les "goldbugs" et "silverbugs" : de simples amateurs passionnés mais à la passion très communicative par blogs et forums interposés.
Et puis il y a les "gourous", un cran au-dessus : des gens qui connaissent très bien ces métaux et qui expliquent pour quelles raisons ça va forcément monter. La plupart du temps, ils disent honnêtement ce qu’ils croient vrai ; mais il y en aussi qui sont intéressés car ils vendent des informations, des services, des placements etc. en lien avec l’or et/ou l’argent.
Cela constitue une sortie de spirale d’informations toutes pro-gold et silver, et il est facile de s’auto-endoctriner.
Il y a bien sûr quelques spécialistes pessimistes, ainsi que les médias classiques, qui restent réservés voire négatifs sur les métaux précieux, mais l’argument pour les désavouer est donné par les pro-gold et silver : ces gold and silver bashers n’ont rien compris, ils sont enfermés dans une vision mainstream, voire ils sont les marionnettes de l’establishment qui déteste les métaux précieux (FED, JP Morgan, etc.).

- la fièvre de l’or existe bel et bien. On peut s’enflammer pour tout type de projet ; mais il faut reconnaître que l’or est un peu plus fascinant et addictif que d’autres types de placement, de projet, ou de loisir.

- certains arguments pro-gold sont juste invérifiables. Par exemple, certains disent que les réserves d’or US seraient vides et/ou les barres auraient largement été remplacées par des barres fourrées au tungstène. Comme les USA refusent tout audit de leur réserve d’or, on est avec cette info comme avec le chat de Schroedinger : peut-être qu’il est mort, peut-être qu’il est vivant, et on ne peut absolument pas le savoir.
Sur la question de l’ampleur de la manipulation des marchés du COMEX, là on trouve des infos un peu plus vérifiables, mais ce sont tout de même des sujets très complexes sur lesquels on a bien du mal à se faire une idée.

Ces trois points sont là pour dire qu’il est bien difficile d’avoir un raisonnement libre sur l’or, bien difficile de se faire son opinion sans se laisser endoctriner voire s’auto-endoctriner.

Cet avertissent étant donné, quels sont les principaux avantages de l’or (à mon humble avis bien sûr) ?
- valeur monétaire, valeur intrinsèque. Ca fait au moins 5000 ans que l’homme (et la femme !) accordent de la valeur à l’or, ça ne devrait pas s’arrêter de si tôt.
- résistant à presque toutes les catastrophes humaines… sauf le vol !
- très compact, peut donc être emmené en cas d’exil forcé (mais ça sonne aux portiques d’aéroport !). Dans l’histoire du XXe, bien des "migrants" ont eu un départ dans leur nouveau pays nettement facilité par quelques dizaine de pièces d’or cousues dans leurs vêtements.
- "résilience" de la valeur : au long terme, l’or maintient à peu près sa valeur, quand les monnaies papier baissent inexorablement. La valeur de l’or augmente même souvent dans les temps de grosse crise.
- possibilité de faire des plus-values si leur valeur monte (comme tout placement spéculatif !).
- la valeur ne peut pas descendre à zéro (sauf le vol !), contrairement à l’action d’une société qui fait faillite.
- frais de garde nuls si on l’a chez soi (mais attention au risque de vol). Frais de garde non nuls si on l’a dans une société de gardiennage ou qu’on doit louer un coffre de banque.

Inconvénients :
- ne rapporte rien, pas de cash flow.
- l’évolution des cours est à peu près impossible à prévoir. Vous pouvez lire tous les analystes que vous voulez, qu’ils se basent sur l’analyse technique ou sur les fondamentaux (ou sur des arguments plus "ésotériques"), ils se plantent tous un jour ou l’autre. Par exemple, tous les analystes qui prévoyaient la hausse ont eu raison jusqu’en 2011, mais ils ont presque tous été impuissants à prévoir la correction qui s’est appliquée ensuite.
- possibilité de faire de grosses moins-values si leur valeur baisse (comme tout placement spéculatif !).
- la fiscalité est élevée en France, à la revente : soit la taxe sur les métaux précieux à 10,5 %, soit la taxe sur les plus-values, dégressive dans le temps mais très lentement (22 ans de détention pour arriver à une taxe nulle, et d’ici là, qui sait si cette disposition n’aura pas été modifiée ou annulée ?). Et la taxe reste due même en cas de revente à l’étranger contrairement à ce qui a été dit plusieurs fois dans cette file.

La baisse du cours de l’or depuis l’automne 2011 a eu au moins l’avantage de dégonfler un peu l’emballement envers les métaux précieux et d’y réfléchir un peu plus sereinement.

Ce qu’on peut en dire désormais :
- l’évolution des cours est imprévisible. A posteriori, il y a toujours un analyste qui avait vu juste mais, à l’avance, il est à peu près impossible de dire lequel a raison. Je pense qu’à échéance de 20 ou 30 ans, il y aura eu une forte hausse (or et argent) à cause de l’épuisement minier. Mais à plus court terme, je ne suis sûr de rien.
- en cas de crise économique, l’or baisse souvent moins que les métaux industriels (dont l’argent et le platine). Depuis le plus haut de 2011, l’or a rebaissé de 1896.5 $ à un plus bas à 1080$ soit une baisse de 43 % (chiffres tirés du graphique du LBMA). Dans le même temps, l’argent est passé de 48.7 $ à 14.27 $ soit une baisse de 70 %. De même, à l’automne 2008 (crise économique suite à la crise des subprimes), l’or avait baissé de 30 % environ quand l’argent baissait de 60 % environ.
- de même, regardez le cours du pétrole qui est redescendu vers les 40 $ ; là aussi, l’or a quand même bien resisté par rapport à une autre matière première-phare.
- pour nous habitants de la zone euro, le cours en dollars ne sert pas à grand chose. Entre le plus haut de 2011 et aujourd’hui, le cours en euros a baissé de 28 % pendant que le cours en dollars baissait de 41 %. Ainsi, l’or a joué en partie son rôle de protection contre l’érosion des monnaies, c’est à dire qu’il chuté un peu moins vite en euros qu’en dollars ; la monnaie affaiblie étant l’euro, en l’occurrence. Des personnes vivant dans des pays où la monnaie a chuté plus que l’euro ont eu un meilleur effet de protection contre l’érosion de leur monnaie. Cela dit, puisque le cours de l’or a baissé en euros depuis 2011, les gens avaient meilleur compte à garder des euros même sans rémunération (cash ou compte courant) qu’à avoir de l’or, à partir de 2011.
Certes, ces gens auraient été encore mieux protégé (post-2011) s’ils avaient acheté une monnaie forte comme le dollar ou le franc suisse ; mais, ça on ne pouvait pas le prévoir. A échelle de 4 ans, le franc suisse a fait mieux que l’or ; mais à échelle de 10 ans, l’or a doublé par rapport au franc suisse (donc ceux qui ont acheté de l’or en 2005 ont fait mieux que s’ils avaient acheté des francs suisses).

Au final, qu’est-ce que je peux dire sur la pertinence d’avoir de l’or ?

- pour l’effet "assurance" contre les crises, il faut sans doute avoir un peu de cash et d’or chez soi. Les Grecs ont eu une fermeture des banques de 3 semaines cet été. Pendant les printemps arabes, les habitants de ces pays avaient eu des fermetures des banques encore plus longues ! Le scénario de fermeture des banques n’est plus un épouvantail exotique, ça arrive, et ça arrive même en Europe.
Au pifomètre, je dirais de l’ordre de 1000 € en cash (euro ou moitié euro moité francs suisses), et 2000 € en or. Mais, attention au risque de vol ! Vérifiez votre assurance, et planquez bien ! Pour l’or, achetez avec facture, et gardez cette facture dans un lieu sûr en dehors de votre domicile (parents, coffre de banque…), ça sera utile pour l’assurance en cas de cambriolage.
En cas de fermture des banques, le cash va servir dans un premier temps ; l’or pourra être converti en cash (auprès d’acheteurs sérieux) en cas de problème plus durable.

- pour un investissement d’une valeur supérieure, eh bien vous prenez le risque de placer votre argent sur une valeur qui ne rapporte rien et dont vous ne pouvez absolument pas prévoir l’évolution. Ca sera peut-être le jackpot, peut-être un maintien tant bien que mal de sa valeur, peut-être une forte baisse. Il faut donc être capable de d’être en buy and hold long terme, donc il faut être sûr de ne pas avoir besoin de cet argent pendant longtemps. Dans ces conditions, pour les gens qui ont un patrimoine significatif, on peut appliquer le ratio classique de 5 à 10 % du patrimoine. Ça ne rapporte rien mais ça compensera (un peu) la baisse de tout le reste en cas de grosse "me… dans le ventilo", comme disent les américains.
On voit donc qu’il y peut y avoir deux motivations bien différentes pour un placement d’une valeur supérieure : soit un placement spéculatif (avec ses risques) ; soit une diversification modeste et prudente d’un patrimoine avec 5 à 10 % d’un placement très "défensif".
A mon avis, dès qu’on dépasse 2000 € (ordre de grandeur au pifomètre), il n’est pas raisonnable de conserver chez soi. Le coffre de banque est le meilleur compromis pour qui veut maîtriser son or physique, sans s’exposer au risque de cambriolage du domicile.

- rappelez-vous qu’en cas de crise, l’or baisse moins que les métaux industriels, donc méfiance sur l’argent et le platine. A très long terme, je pense que l’argent et le platine prendront de la valeur à cause de l’épuisement minier, donc ça peut être un placement à tenter à très long terme ; mais à court et moyen terme, ça peut baisser fortement.

- bien évidemment, il est intéressant d’acheter en période de prix bas. Mais comme il est à peu près impossible de prévoir l’évolution des cours, bien malin qui peut répondre à la question "acheter maintenant ou attendre encore ?".

- enfin, concernant les mines, il faut bien étudier le sujet (ce que je n’ai pas fait) en distinguant les majors (voir si leur production est "hedgée"), les juniors, et les exploratrices. Le forum de Marie et Sandro est assez spécialisé sur ce sujet et les gens intéressés devraient le consulter avec beaucoup d’attention ; mais force est de constater que ça fait 15 ans qu’ils disent que les juniors sont sous-estimées et que leur valeur va forcément s’envoler bientôt… et 15 ans que ces valeurs minières peinent à décoller !

Ce n’est que mon avis personnel ; les performances passées ne présagent pas des performances futures ; faites vos propres recherches et déterminez votre propre avis (Do Your Own Due Diligence, disent les anglo-saxons) ; les conseilleurs ne sont pas les payeurs ; etc !

Dernière modification par Bernard2K (14/09/2015 13h40)

@michaelstaudi

Bonsoir,

C’est de celui ci dont je parlais quand je disais qu’il y en a quand même des bons.

ETF Securities est reconnue dans le milieu et fait partie des plus grand. Ils sont spécialisé dans les ETP sur les matières premières, et le PHAU est leur plus gros encours, d’où le DICI.
Ce n’est pas le cas de Ishares, Vanguard ou même SPDR qui on d’autre priorité. Les encours sur les différents marchés Européens étant maintenant fragmenté.

Le PHAU a un encours de 5 037 094 942 $ et des frais de 0.39% par an. C’est pas degeu du tout.

Je vous mets ci dessous le DICI.

http://34.242.79.197/PRIIP/document/fr/ … d-5-fr.pdf

Je pense qu’avec le temps les grands ETFs vont se mettre a jour, mais c’est dommage pour celui qui vois une opportunité aujourd’hui. Et encore pire, il y a certains membres du forum qui ne peuvent même plus renforcer les ETFs qu’ils possèdent déjà.

Michel1993 a écrit :

Ce qui m’intéresse c’est d’utiliser des sociétés de mines d’or comme actif contracyclique, pour hedger et stabiliser mon portefeuille.

Il faudrait commencer par vérifier que les mines d’or sont contracycliques… Regardez ce qu’elles ont fait en 2008 et 2009 et revenez nous dire si elles sont contracycliques.

Au fait merci ! Je le dis à votre place mais merci à tous ceux qui, peu avares de bons conseils, vous ont ainsi empêché d’aller dans la mauvaise direction car c’est ce que vous alliez faire, persuadé que vous étiez de par des "on dit" et de mauvaises lectures.

Votre demande initiale concerne des trackers mines d’or, persuadé que vous êtes avoir trouvé le bon plan. Ensuite vous parlez de "hedger et stabiliser" votre portefeuille. On vous explique qu’en plus d’être un mauvais investissement dans l’absolu, ça ne va pas du tout et bien au contraire stabiliser votre portefeuille.

Voilà, vous pouvez poser une autre question ou consulter un autre sujet sur "comment stabiliser un portefeuille" par rapport à la base que vous avez déjà.
Un minimum de reconnaissance vous rendrait plus sympathique, là on a l’impression de vous avoir dérangé par ces réponses, on vous sent contrarié, ce n’était pas le but, tout le monde voulait vous aider …

CPoR a été obligé d’interrompre la cotation du 20 francs napoleon.
Normalement, la cotation CPoR est celle qui équilibre les offres d’achat et de vente reçues dans les dernières 24 heures. Là, il n’y a plus d’offre (personne ne souhaite vendre), donc ils ne peuvent plus coter.

Plusieurs indices pour analyser la situation :
dernier fixing LBMA : 44,75 €/gramme (converti en euro et en grammes, bien sûr)
dernier spot à NY : 45,02 €/gramme
Dernière cotation pour le lingot d’1 kg chez CPor : 46990 €.

4,4 % de prime pour un lingot d’1 kg, voilà qui n’est pas courant. C’est déjà un indice qu’il se passe quelque chose.

Prenons les pièces similaires au 20 francs napoleon :
20 francs union latine et suisse,275,30 €. Elles contient 5,81 grammes d’or pur, soit un prix au gramme de  47,38 €. Seulement 0,8 % de prime par rapport au prix du lingot d’1 kilo (prime calculée "à l’ancienne") ; 5,2 % par rapport au spot. On ne peut pas dire qu’il y ait une ruée sur les autres 20 francs. Pourtant la 20 francs suisse constitue une excellente alternative car très connue et appréciée.

Sur la 20 francs napoleon, allons voir là où il y en a presque toujours à vendre : ebay. Ventes terminées, en vert celles qui se sont vendues, en noir qui ne se sont pas vendues. En enlevant les raretés numismatiques et les vendeurs ou annonces pas fiables, je trouve un prix réel du 20 francs nap de l’ordre de 295-300 €. Soit une prime par rapport au spot de l’ordre de 14 %. On voit des pièces invendues à 305 €, preuve que ce n’est pas une ruée où tout s’achète.

En résumé : il y a une demande exceptionnellement forte sur l’or physique, et notamment sur la pièce la plus emblématique pour les Français, la 20 francs napoleon. Pour autant, la prime est loin d’atteindre ses records historiques : elle a atteint environ 40 % lors de la première crise grecque, et environ 100 % au début des années 80, aux alentours de l’élection de Mitterrand (si ma mémoire est bonne). De toute façon, on ne verra probablement plus une ruée pareille qu’à cette époque (début des années 80), car les moyens d’informations, et la variété de pièces, de lingotins et de canaux d’achats est bien différente d’alors. C’est pour cela que la crise de 2008 et la crise grecque sont de meilleurs références pour nous.

Ne pas oublier non plus que c’est précisément à cause de la montée de la prime du nap sur la crise grecque que CPoR a introduit les lingotins en 2012. Ils voyaient bien que la disponibilité en naps s’asséchai. Il y a avait de de plus en plus de demande, or les naps avaient été fondus à tout de bras pendant longtemps… Une demande qui augmente alors que l’offre s’assèche : il devenait urgent de divertir la demande vers une autre offre. Leur objectif était donc que la demande se reporte sur les lingotins, car cela, il y a en une fourniture infinie, il suffit de les commandes chez les fondeurs. Actuellement, ils le disent d’ailleurs ouvertement sur leur page d’accueil "nous vous conseillons de reporter vos achats sur les lingotins de 5, 10 et 20 grammes".

Concernant la pièce 20 francs or : cette suspension de cotation montre que les Français restent attachés  à cette pièce : ceux qui en ont les gardent. Mais pour autant, cela confirme aussi que c’est le début de la fin pour cette pièce, qui est en train d’être ringardisée doucement. Elle n’est pas remplacée par un autre produit en particulier, mais par une diversité de produits : les lingotins pour ceux qui obéissent aux injonctions de CPoR, mais aussi beaucoup les pièces d’une once et les fractions d’onces, très "internationales", notamment les maple, eagle et philarmoniker. Je n’ai jamais bien compris pourquoi, tant qu’à diversifier avec des produits modernes, CPoR n’avait pas introduit ces pièces d’une once. Ils ont pris le risque de rester en dehors d’une "mode", d’une tendance mondiale.

En résumé : il y a une demande plus forte que d’habitude, qui fait monter un peu les prix du physique, mais qui n’est pas une "ruée" pour autant.

Si on prend un peu plus de perspective historique :
baisse du prix de l’or depuis le début de la crise sanitaire : en gros de 1680 $ l’once à 1500, soit -10 %.
En 2008 : si on prend les valeurs extrêmes, plus bas absolu par rapport au plus haut absolu : de 1030 $ à 700 : - 32 %.
Si on regarde juste la dégringolade d’octobre 2008 sans retenir les pires extrêmes qui n’ont duré qu’une cotation, c’est en gros de 920 à 720, soit -22 %.

Donc, en résumé du résumé :
- l’or n’est pas une vraie valeur refuge, car son cours peut baisser de 20 à 30 % sur les grosses crises.
- comme les gens ont la trouille dans de telles périodes, l’or physique se vend avec une prime assez importante par rapport au cours spot de "l’or-papier", dans de telles périodes. Souvent, ça ne suffit pas à enrayer la baisse. Donc l’or physique baisse, mais moins que l’or papier.

Sachant que :
- les performances passées ne présument pas des performances futures.
- DYODD. Toutes ces données sont disponibles publiquement, sur de très longues périodes (Kitco, LBMA, CPoR, etc.), donc chacun peut se le mettre dans un tableur Excel et faire tous les calculs et graphiques qu’il veut.

Dernière modification par Bernard2K (22/03/2020 11h22)