Transmettre un patrimoine de tante à neveux sans impôt ?

Je suis un peu dans la même situation que vous mais à la place de votre tante et en un petit peu plus jeune…
La transmission d’oncle/tante à neveu/nièce par l’intermédiaire d’une AV me semble actuellement la meilleure solution et de loin !

Si votre tante souhaite continuer à profiter du golfe du Morbihan, elle pourrait ne vendre qu’une maison sur les 2 et placer le fruit de la vente sur plusieurs contrats chez différents assureurs sans dépasser les 70K par assureur afin de limiter le risque de faillite éventuelle d’un assureur. Pour 300K, par exemple 6 contrats de 50K qui pourrait à long terme lui rapporter environ 12K à 15K par an. Les années fastes en puisant sur les UC et les années moins fastes en puisant sur les fonds euros et en arbitrant régulièrement afin de ré-équilibrer.

Sur un horizon de 12 à 25 ans (c’est à dire de 70 ans à 83 ans d’age), elle peut se permettre de placer une partie en fonds € et le reste sur des UC et immo papier (SCPI ou SIIC) en arbitrant en fonction de son aversion au risque (volatilité), ce qui lui permettrait d’en tirer un revenu en supplément de la location de sa première maison.

Il lui reste toutefois jusqu’à ses 70 ans pour ouvrir les AV, ce qui lui laisse le temps de réfléchir et de voir venir. Peut-être que l’avenir lui redonnera confiance en les AV.

Comme d’autres forumeurs ci dessus je pense que votre tante ne doit pas se dessaisir de son capital trop tôt. Elle peut avoir 30 ou 40 ans à vivre ? Elle peut avoir besoin  d’ une maison de retraite de grand confort et donc chère (4 000 euros par mois par exemple, ce n’est pas déraisonnable si elle devient dépendante ). La meilleure solution semble l’assurance vie en euros (70 000 garantis par contrat , et plusieurs contrats possible) ;(votre exemple suisse ne dit pas que les souscripteurs ont perdu du capital,  les contrats ont été repris par un autre assureur qui n’a pas garanti une rentabilité minimale c’est tout. Et c’est la situation future des AV en France qui ne rapporteront pas beaucoup plus que l’inflation dans les années à venir mais elles permettent de transmettre de l’argent avec peu de fiscalité quand on s’y prend tôt).
Sur un forum public on ne peut vous encourager à l’illégalité mais pour de faibles montants il est possible d’être généreux en famille…
Je confirme que les gros retraits en espèces sont tracés et même par virements et chèques  on vous demandera par écrit ou va l’argent et les justificatifs.

L’age du décès n’a pas d’importance au niveau de la fiscalité, c’est le dernier versement qui doit avoir lieu avant les 70ans de l’assuré.
De l?intérêt de poursuivre ses versements après 70 ans | Le blog Fiscalité
Les bénéficiaires peuvent d’ailleurs n’avoir aucun lien de parenté avec l’assuré.

Boubouka a écrit :

@BPFG,

à vous lire j’ai l’impression que vous cherchez à avoir le beurre, l’argent du beurre et le sourire de la crèmière. Excusez moi la banalité des propos.

Gérer, c’est choisir et choisir c’est renoncer.

Vous avez plusieurs choix :

- ne rien faire et prendre le "risque" d’avoir des impôts sur la succession à la limite du supportable pour vous (d’après votre description de la situation)

- organiser suffisament à l’avance et dans la légalité cette succession en faisant quelques "sacrifices" pour réduire la fiscalité.

- être sur la ligne jaune voire la dépasser … c’est exitant mais à la longueur cela use … sachez le. En faisant la sorte, vous prenez les risques décrits ci dessus.

Ce qui me semble important dans cette situation, c’est la protection de votre tante.

Personne ne sait de quoi l’avenir sera fait ; ni comment fera votre tante si un jour elle est dépendante alors qu’elle s’est déjà déssaisie de son patrimoine. Personne ne peut prévoir votre posture ni celle de votre frère. Imaginez que vous disparaissez brutalement ! Quelle garantie pour votre tante ?

A mon avis, la vente et le placement sur une AV est le meilleur moyen pour faire la transmission sans déssaisir votre tante de son patrimoine tant qu’elle fait partie de ce monde. Pour réduire les risques vis à vis de la faillite d’un assureur, il suffit de placer cela chez différents assureurs.

L’autre solution, moins souple et probablement plus couteuse à court terme, serait la donation de la NP.

A vouloir tout vous risquez de vous passer à côté d’une solution qui vous apporte la sérénité et vous met à l’abri d’embrouilles familiales. Surtout pensez à proteger aussi votre tante, malgré l’amour et les bonnes relations familiales.

Qui vous dit qu on disposera de la somme en or physique tout de suite ?

Notre tante peut très bien vendre son premier bien. Tout convertir en or physique,  et ne léguer cet or que 15 jour avant son décés. ..

BPFG a écrit :

Je n’ai pas tout dit …

Faut pas en vouloir aux gens de donner des réponses à côté de la plaque, si celui qui demande conseil se réserve des informations

Message édité par l’équipe de modération (11/12/2015 04h25) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

BPFG a écrit :

Je n ai pas tout dit sur mon patrimoine celui de notre mère celui de notre tante et celui de notre grand mère…. sans compter une autre succession du côté de notre défunt père qui est actuellement en procès. .. merci de ne pas tirer de conclusions hâtives. ..

La conclusion de l’intervenant que vous qualifiez d’hâtive ne fait que reprendre votre premier post ou vous évoquiez un patrimoine à transmettre constitué de deux maisons.

Pour le reste, je ne suis pas compétent pour l’or, et visiblement la stratégie est de frauder le fisc, donc j’évacue.

Pour synthétiser les réponses données, qui semblent très pertinentes, je dirais :

1- vente d’un bien en PP = 300000 euros de liquidités.

4 AV à 50000 euros, 2 au bénéfice de chacun des neveux. Une AV en euros est plus sécurisée que des lingots d’or sous son lit, c’est une certitude. Sans parler de la liquidité.
De plus, le montant des primes reste raisonnable par rapport au patrimoine global de la tante, ce qui doit permettre d’éviter les requalifications toujours possibles du fisc.

Reste 100000 de cash.

2- Donation de la NP d’un deuxième bien (en bon état de préférence, afin d’éviter les gros travaux par la suite, et en ne perdant pas de vue que vous devriez de ce fait un jour vous retrouver en indivision avec votre frère (ce qui n’est pas forcément une bonne idée), sauf à provoquer ultérieurement un partage, fiscalisé).

La valeur fiscale de l’usufruit est de 50 %, soit 150000 euros.

DMTG : 135000 (après abattement pour chaque neveu) x 0,55 = 74 000 environ de droits à payer.

2 bis - Donation familiale de somme d’argent de la part d’une tante sans descendance : environ 32000 pour chacun = 64000 afin de payer une très grosse partie de vos droits.

La NP est à vous et madame peut profiter du bien librement (location et/ou jouissance perso).

Reste 36000 de cash, sauf si la tante paie également les droits résiduels.

3 - Rédaction d’un testament par votre tante afin de vous nommer légataires universels (on va provisoirement estimer la RP à 300000, puisque vous n’avez pas donné le montant je crois).

4 - Dans 15 ans, et en fonction de l’évolution de la législation fiscale, bis repetita sur cette RP (donation de la NP en finançant une partie des droits (qui vont nécessairement augmenter avec l’âge) par des donations), suivant bien sûr le montant restant sur les AV et le cash encore dispo, afin qu’une fin de vie confortable de la tante soit assurée.
Alternativement, si madame doit partir en maison de retraite, cession éventuelle de la PP et placement en AV à votre bénéfice, avec les abattements moins intéressants et la fiscalité en fonction du lien de parenté.

PS au sujet d’un de vos posts : si vous n’avez pas les moyens de régler les droits de succession d’un bien immobilier, rien ne vous empêche de le vendre. Il ne sera donc pas nécessairement dévolu à l’Etat. 

PS2 : pour un tel montant, consulter un avocat fiscaliste pourrait vous faire gagner beaucoup de temps et d’argent. Déjà, avec les pistes évoquées, vous pourriez vous en sortir pour largement moins que 60 %, peut-être 25 ou 30 %, tous frais compris.

Bonjour,

je réponds un peu tardivement, mais ça peut intéresser d’autres foreumeurs.

BPFG envisage que sa tante vende une de ses deux maisons, achète de l’or avec, et ensuite en fasse don "discrètement" à ses neveux.

Que l’on fasse cela avec de l’argent liquide, de l’or, des diamants, des tableaux de maître, des instruments de musique de forte valeur, ou n’importe quoi d’autre, ça s’analyse en un don manuel non déclaré, alors qu’il aurait dû être déclaré et faire l’objet d’un paiement de droits de succession, quel que soit l’âge de la donatrice. C’est donc de la fraude fiscale. C’est mal !

Les retraits importants que va effectuer la tante sur son compte en banque, pour faire ce don manuel prétendument "discret", vont déclencher le système de vigilance de la banque, qui va probablement transmettre à Tracfin. Pas discret du tout, donc très mauvaise idée !

Voici des solutions légales pour payer moins de droits de succession (la plupart ont été citées, mais j’en ajoute quelques autres) :

Si la tante veut transmettre son bien immobilier en en gardant la jouissance :

- donation de la nue-propriété d’une maison ou des deux.

- dans ce cas, on peut mettre conventionnellement les travaux à la charge de l’usufruitier. Cela permet à la tante de se délester d’encore un peu d’argent, en faisant des travaux qui vont améliorer la valeur du bien immobilier.

- s’il y a des droits de succession à payer, on peut les mettre à la charge du donateur : l’assiette du calcul est différente et cela diminue un peu le montant des droits.

Si au contraire la tante vend la maison et qu’elle veut faire passer de l’argent aux neveux :

- assurance-vie en faveur de chacun des neveux.

- faire tout de suite une donation, à la limite du plafond de l’abattement, c’est toujours ça de fait. Attention, tous les dons manuels et donations situés dans une période de 15 ans se cumulent pour savoir si l’on dépasse ce plafond. Si elle ne décède pas avant 15 ans (ce qu’on lui souhaite, à 58 ans !), cette donation ne sera pas rattachée à la succession. Ca permet donc de bénéficier une première fois de l’abattement au moment de la donation, puis une deuxième fois au moment du décès.

- faire un "don familial" dans la limite de 31 865 € chacun, les neveux étant éligibles en l’absence de descendants directs.

- faire des "présents d’usage", à l’occasion du noël, de l’anniversaire ou autres grands événements de la vie (mariage, diplôme, baptême…). Ces présents d’usage ne sont pas taxables, en dessous d’une "certaine limite". Ils ne se cumulent donc pas avec le montant de la donation, pour savoir si l’on dépasse le montant de l’abattement.
Il n’y a pas de plafond fixe pour ces présents d’usage ; c’est apprécié par le juge. Si on est prudent, on peut retenir l’ancien barème (non écrit) de l’administration fiscale : 2,5 % maxi du revenu annuel, pour tous les présents d’usage d’une année.
Si on est plus joueur, on peut monter jusqu’à 2 % du patrimoine total (qui est le montant qui avait été exonéré en 2003, dans le jugement en appel d’une telle affaire), mais le juge, le cas échéant, appréciera un ensemble de critères pour vérifier que cela reste dans les présents d’usage et qu’il n’y a pas de volonté de frauder le fisc : niveau de vie du donateur, habitude de faire ces dons, ne pas se savoir mourant, etc. ; c’est pour ça que je dis que c’est un peu plus "joueur". Naturellement, pour que ces 2 % du patrimoine soient supérieurs à 2,5 % du revenu, ça veut dire que la personne a un patrimoine nettement supérieur à son revenu annuel.

Pour une tante de seulement 58 ans, ça serait donc un très bon moyen : qu’elle prenne l’"habitude" (le mot est important puisque c’est un des critères) de faire chaque année ces présents d’usage pour les occasions telles que anniversaire et noël des neveux (et d’autres membres de la famille, proches ou amis qu’elle veut arroser), à hauteur d’un montant total maxi de 2,5 % de son revenu annuel ; si elle a encore 20 ans à vivre, d’ici là, elle aura fait passer un paquet de flouze aux neveux !
Bien sûr, il ne faut laisser aucune trace d’un "plan de présents d’usage" ; il faut que cela soit, tout naturellement, la générosité "habituelle" de la personne qui les fait !

- enfin, autre solution : investir l’argent de la vente de la maison en achetant de la terre (forêt ; ou bien terre agricole ou viticole donnée à bail de long terme), en direct ou par l’intermédiaire d’un groupement foncier. Puis la donner de son vivant ou la léguer à son décès. Les droits de succession ne s’appliquent alors que sur 25 % de la valeur totale. Pour la forêt, il faut que ça soit assorti d’un engagement de gestion durable pour 30 ans. Dans le cas d’un groupement foncier, il faut 2 ans de détention avant la donation ou le décès, mais pour la forêt (et les terres agricoles ?) détenus en direct, il n’y a pas ce délai.
Si l’heureux bénéficiaire du don ou de l’héritage veut vendre la forêt, il faut que son acheteur s’engage à son tour dans une gestion durable. Le plus simple étant de passer par un expert forestier pour la gestion puis la vente de la forêt : c’est lui qui s’occupera que l’acheteur reste dans cet engagement de gestion durable. A environ 5000 € de l’hectare pour une forêt de bonne qualité, avec ne serait-ce que la moitié de la vente de la maison, on acquiert une forêt de 30 ha, ce qui fait déjà un ensemble de gestion "correct".
Il y a donc des contraintes et des conditions, et ce type de bien n’apporte pas un rendement bien élevé ; il faut donc approfondir tout cela avant de s’engager dans cette voie ; mais l’avantage est important : diminuer des trois quarts le montant d’une succession !
A noter aussi : ces dispositions sont dans le collimateur de Bercy, donc il faut sans doute les utiliser sans trop tarder (donc faire une donation assez rapide de cette terre ou de ces forêts, plutôt que de les garder jusqu’au décès).

Voilà, ça fait quand même pas mal de solutions, sans verser dans la fraude fiscale !

Bien sûr, tout cela doit être approfondi avec l’aide d’un notaire.

PS : l’application du mécanisme de la "représentation" lors de la succession, pour des neveux qui n’ont plus leur parent frère ou soeur de la tante en question, dépend de si la tante en question a d’autres frères ou soeurs. C’est particulièrement complexe, voir ce document : http://www.cheuvreux-notaires.fr/veille … taires.pdf Cela dit, pour deux neveux, ça revient au même puisque l’abattement frère-soeur est le double (à 2 € près) de l’abattement tante-neveu.

Dernière modification par Bernard2K (17/09/2015 17h03)

Vous avez le droit de donner sans que cela ne coûte rien.

Mais pour celui qui reçoit, il s’agit bien d’un enrichissement. Que cela vienne de son père ou de son employeur via un salaire, le regard du fisc n’est pas fondamentalement différent.