Or physique : comment acheter de l'or physique ?

Eldoradoimmo · #226

Donc, si je résume :

- mieux vaut acheter de petites pièces, en particulier des Napoléons
Cela permet de revendre facilement

- pour un particulier il est possible de payer en liquide jusqu’à 1000€
Je suppose que ce montant est cumulatif et que l’on ne peut pas faire plusieurs achats à 1000€ chacun ?

- bon rapport risque/coût de la transaction : passer par un numismate qui a pignon sur rue

- stockage, pas de solution idéale
coffre à la banque : risque de ne pas pouvoir y accéder en cas de crise
chez soi : être ingénieur sur la planque car risque important de cambriolage

Bernard2K · #227

Je suis d’accord avec ce résumé.

Pour la limite de paiement en liquide, il faut bien lire l’article L112-6 :
Code monétaire et financier - Article L112-6 | Legifrance

- quand un particulier achète à un professionnel : le plafond de 1000 € maxi concerne le montant de la dette à régler. Autrement dit, le montant de l’achat. Si j’achète 2000 € d’or à un pro en une seule fois, je ne peux pas régler en liquide en 2x1000 €, ni même 1200 € en chèque et 800 € liquide, car la dette à régler est de 2000 €. Par contre, si je fais deux achats à une semaine d’intervalle, de 4 naps chacun, je paie deux fois 800 € environ, et je peux payer en liquide, car il s’agit de deux "dettes" différents : chaque achat crée une dette, qui est acquittée immédiatement par mon paiement en liquide. L’achat suivant est donc une dette différente.

- entre particuliers, cette limite ne s’applique pas. Je peux acheter 2000 € d’un coup à un particulier.
Notez quand même :
- il est avisé de ne pas faire de trop gros achats unitaires auprès d’un particulier, pour limiter le risque de se faire dépouiller. De même, faire la transaction dans un espace public fréquenté est une bonne idée.
- l’achat et la revente de métaux précieux est considérée par l’administration fiscale comme la gestion normale du patrimoine d’un particulier. Mais, comme pour d’autres biens d’occasion, la fréquence et le montant vont être pris en compte pour caractériser une éventuelle activité professionnelle ; fréquence et montant essentiellement de la revente d’ailleurs ! Par exemple, si vous achetez et revendez tous les jours ou presque, vous êtes un pro, vous devez vous immatriculer comme entreprise. Si vous achetez quelques pièces tous les mois pour vous constituer un pécule, et revendez quelques piécettes une ou deux fois par an, vous êtes dans la gestion normale de votre patrimoine.
- entre particuliers, c’est le vendeur qui est responsable du paiement de la taxe. En tant qu’acheteur, vous n’avez absolument pas à vous en soucier. Que le vendeur déclare sa vente ou non, ce n’est pas vos oignons, et pas votre responsabilité. En revanche, quand vous vendez, vous êtes bien sûr redevable de la taxe et devez déclarer spontanément la vente.

philippe77 · #228

A noter aussi qu’en tant qu’acheteur, si l’on se fiche effectivement de savoir si le vendeur va payer ou pas une taxe, en revanche il faut faire très attention avec le risque que le vendeur essaie de vous vendre des biens volés.

Là en tant qu’acheteur, on se retrouve qualifié de receleur, même si l’on est parfaitement honnête.

Et si par malheur la police surveillait déjà votre vendeur et qu’elle arrête tout le monde (sur place ou même 6 mois plus tard), non seulement vous vous retrouvez au poste, mais surtout si vous aviez déjà payé (dans ce genre de situation les flics attendent qu’il y ai vente effective pour pouvoir notifier un flagrant délit), l’or, les bijoux ou les pièces que vous auriez acheté vous seront confisqués, et je doute fortement que votre argent vous soit rendu.

Bernard2K · #229

Là en tant qu’acheteur, on se retrouve qualifié de receleur, même si l’on est parfaitement honnête

C’est très excessif comme déclaration. Pour être coupable de recel, il faut "savoir que cette chose provient d’un crime ou d’un délit". Cf article 321-1 du code pénal.

La police, puis la justice, peuvent considérer qu’un prix anormalement bas peut et doit alerter l’acheteur sur le fait que ça puisse être un produit volé.

Deux exemples pour illustrer cela :
- si vous achetez quelques 20F naps dans les 160 à 190 € pièce à quelqu’un qui dit les tenir de son grand-père, il est impossible qu’on puisse vous qualifier de receleur, même s’il s’avérait que les pièces étaient volées (sachant que la cote CPoR est actuellement vers 190 €). Parce que vous avez acheté à un prix normal pour les transactions entre particuliers, à une personne qui avait une raison crédible de vous vendre ces quelques naps.
- En revanche, si la personne vous présente un petit tas de bijoux hétéroclites et de pièces d’or et vous fait moitié prix pour le lot, là, effectivement, vous auriez de bonnes raisons de vous douter que c’est le butin d’un vol, et vous pourriez éventuellement être inquiété comme receleur.

Il faut arrêter de présenter l’achat de pièces d’or auprès de particuliers comme une activité risquée voire criminelle ! C’est juste faux. Il y a quelques précautions à prendre et c’est plus compliqué que l’achat auprès d’un pro mais, jusqu’à preuve du contraire, on est dans un pays de droit, et il faut arrêter de présenter une activité comme anormale ou dangereuse alors qu’elle est parfaitement légale et relève de la "gestion normale du patrimoine privé".

D’ailleurs, ça m’amène à parler de l’achat de bijoux. Je n’en ai pas parlé du tout, ni de la méthode du test à l’acide. Pourquoi ?
- les bijoux neufs sont vendus bien plus chers que l’or qu’il contiennent. C’est normal, car on paie la façon (la fabrication), la marge des intermédiaires, et la TVA à 20 %. Les moins chers sont souvent des bijoux marqués "-50 %" dans les kiosques à bijoux des supermarchés (en restant bien sûr l’or 18 k ; l’or 9k n’a aucun intérêt pour celui qui veut investir dans l’or). Mais, même là, on va payer nettement plus cher que le prix de l’or.
- acheter de la "casse" auprès de particuliers. Casse = bijoux anciens ou abîmés, destinés à être refondus. C’est envisageable, mais on va devoir s’équiper d’un kit de test à l’acide, d’un oeilleton de bijoutier (pour voir les poinçons presque toujours minuscules), en plus de la balance de précision… On rentre dans un métier bien spécifique… et si on tombe sur des lots très bons marchés, il y a effectivement des chances que ça soit du recel. Et, le jour où on veut revendre, l’acheteur devra prendre à nouveau les mêmes précautions (test à l’acide, examen visuel, pesée…). A mon sens, le particulier qui veut investir dans l’or physique ne doit pas s’embêter avec cela.

Autrement dit : le meilleur véhicule d’investissement dans l’or physique, ce sont les pièces. Parce qu’elles sont de petit module (donc facile à détailler à la revente mais difficile à fabriquer pour un faussaire), d’une gravure très fine (donc il est difficile de faire un faux ressemblant), de dimensions fixées (donc tout métal différent résulte dans un faux de poids différent, c’est pourquoi la seule vérification du poids de la pièce est déjà un moyen extrêmement puissant de s’assurer qu’on a des pièces authentiques).
Les lingotins se développent, et peuvent être une bonne solution quand on achète directement à un pro. Par contre, moi perso, je n’achèterais pas de lingotins à un particulier. Comme les dimensions ne sont pas fixes, et qu’il n’y a pas de gravure difficile reproduire, il faudrait, si on veut être sûr que c’est un vrai, passer le test à l’acide. Mais il est probable que le lingotin soit sous scellé. Alors, faut-il faire confiance au scellé, ou bien faut-il l’ouvrir pour le tester soi-même à l’acide ? On voit que dès qu’on sort du réseau pro, le lingotin peut amener à des doutes et des dilemmes.

C’est pour toutes ces raisons que je pense que les pièces sont le meilleur véhicule d’investissement pour le particulier :
- C’est simple et sûr, à l’achat comme à la revente.
- Si les pièces viennent d’un pro, on peut être sûr de leur authenticité.
- Si les pièces viennent d’un particulier, la pesée, sur une balance de précision acquise pour 10 ou 20 €, suffit à écarter le risque d’avoir des faux, avec une confiance très élevée. Si on y ajoute l’examen visuel (la plupart des faux n’ont une ressemblance qu’assez grossière), la mesure des dimensions (au pied à coulisse ou, plus simple, par comparaison visuelle avec une pièce identique), et le tintement au choc, on est sûr à 100 % d’avoir des pièces authentiques, sans avoir besoin d’équipement coûteux.
vous connaissez l’expression "espèces sonnantes et trébuchantes" ? Ca veut dire des pièces de métal précieux testées par le tintement (sonnantes) et de poids (pesées à la balance de précision utilisée à cette époque, le trébuchet). Cette méthode était très fiable à l’époque, elle l’est toujours.

Tant qu’on reste sur des pièces connues et reconnues, on n’a pas besoin d’un kit de test à l’acide : les autres méthodes sont largement suffisantes.

En fait, les pièces SONT des lingotins, mais en y ajoutant un poids connu, une finesse de gravure, et une reconnaissance universelle pour les plus courantes.
Si elles étaient plus chères que les lingotins, je ne dis pas ; mais il y a presque toujours des pièces courantes disponibles quasiment au prix du spot : 20 F naps, 20 F suisses, 20 F union latine, souverain ; voire krugerrand pour qui voudrait des gros modules.
Le seul avantage que je vois aux lingotins, c’est quand ils sont numérotés (c’est le cas de ceux du réseau de CPOR) : c’est alors un bon choix si on achète dans une logique de buy and hold long terme, et qu’on espère revendre en optant pour le régime de l’imposition sur les plus-values, en profitant de sa dégressivité dans le temps. Dans ce cas on achètera auprès d’un pro en s’assurant que le n° du lingotin est reporté sur la facture.

Dernière modification par Bernard2K (12/09/2015 11h56)

philippe77 · #230

Bernard2K a écrit :
Là en tant qu’acheteur, on se retrouve qualifié de receleur, même si l’on est parfaitement honnête
C’est très excessif comme déclaration. Pour être coupable de recel, il faut "savoir que cette chose provient d’un crime ou d’un délit". Cf article 321-1 du code pénal.

Mais je n’ai pas écris "coupable de recel", mais "qualifié de receleur", il y a une petite nuance qui ne doit pas vous échappée. C’est ce qui peut arriver si on se retrouve par malheur au milieu d’une opération de police qui visait votre vendeur malhonnête. C’est peu probable et hyper-rare, cela dit.

La nuance repose donc sur le temps : on peut être qualifié de receleur au moment d’une saisie visant un vendeur, ce qui ne veut pas dire que par la suite on se retrouvera coupable de recel, si l’on a pu prouver notre bonne foi.

Donc vos précisions sont utiles mais je ne présente pas le fait d’achat de pièces d’or à un particulier comme risqué et encore moins criminel, d’ailleurs je parle d’une manière générale, et pas spécifiquement aux pièces.

Je pointais juste le risque de tomber sur des vendeurs malhonnêtes, rien de plus.

Bernard2K · #231

Disons que votre expression "qualifié de receleur" prêtait à confusion. En France, on est présumé innocent jusqu’à ce qu’un jugement vous condamne. Au sens strict, on ne peut donc être "qualifié" de receleur qu’après avoir été jugé coupable de recel.

Vous auriez écrit "suspecté de recel", cela aurait été plus clair et plus juste.

sat · #232

Merci Bernard pour toutes ces remarques intéressantes, judicieuses et judiciaires ! Vous parlez des pièces d’or et j’aimerais, dans ma grande ignorance, faire valoir un exemple particulier : celui des Double-Eagle US d’une once d’or. J’ai trouvé cet article intéressant en anglais qui explique les diverses modes et parfois arnaques qui ont entouré ces pièces depuis le milieu du XIXe siècle et donc la ruée vers l’or. Il y aurait aujourd’hui plusieurs dizaines de millions de ces pièces en Europe.

Si j’en parle c’est que, toujours selon cet article, parfois ces pièces sont proches du cours de l’once d’or et parfois elles ont une prime importante. Il est donc recommandé d’acheter dans le premier cas et revendre dans le second. A ce stade même le non-initié amateur pourrait se risquer sur ce marché.

Mais il y a une difficulté supplémentaire qui m’empêcherait de le faire : les Double-Eagle sont classés en 12 degrés ("grades") de qualités différentes, avec parfois des nuances que même un spécialiste a du mal différencier. Je risque donc de penser faire une bonne affaire avec une pièce à faible prime alors qu’elle serait tout simplement de mauvaise qualité.

Vous vantez l’achat et le commerce de pièces d’or avec des arguments tout à fait convaincants, faites-vous une exception pour les Double-Eagle et si oui peut-on l’étendre à d’autres pièces d’or ?

Bernard2K · #233

Je précise tout d’abord que je n’ai rien vanté du tout. J’explique comment on fait pour acheter de l’or, ce qui répond à la question du fil. Je ne crois pas avoir fait, dans ce fil, la moindre appréciation sur l’intérêt d’acheter de l’or ! Mais je viens de le faire dans le fil ad hoc, si ça vous intéresse de me lire : De l’or dans votre allocation d’actif ? Sous quelle forme ? (3/3)

Ensuite, pour répondre : les Double Eagles sont des pièces historiques de 20 $ or. Elles ne contiennent pas une once d’or mais 0,9675 onces troy.

Leur valeur dépend de l’équilibre offre/demande du marché des collectionneurs. A l’intérieur de ce marché, la valeur de chaque pièce dépend de son état de conservation et de sa rareté (millésime et atelier). On n’est donc pas dans un investissement en or physique mais dans un investissement de numismatique. La valeur-or constitue un plancher, car même une pièce très endommagée vaut toujours le prix de l’or contenu (moins quelques pourcents pour le coût de la fondre pour récupérer l’or). Par-dessus cette valeur-or, il y a une prime numismatique.

Exemple avec les pièces françaises :
- une 20 F or Napoleon III tête nue, atelier "A" de 1859 en état TTB vaut à peu près la valeur de l’or (disons 200 €).
- mais la même en atelier "BB" et en état SUP vaut environ 450 €.

Ainsi, dans une 1859 BB état SUP, il y a environ 200 € de valeur-or et 250 € de prime numismatique.

Investir dans la "prime numismatique" est bien différent d’investir dans l’or physique. C’est comme investir dans une collection de timbres, de bagues de cigare ou d’objets militaires anciens : la valeur dépend de l’offre/demande des collectionneurs, et non pas de la valeur du métal.

Il n’y a d’ailleurs pas besoin d’avoir une valeur-métal pour avoir une valeur numismatique : une pièce de 1 centime, toujours napoleon III, 1857 D en état SUP cote environ 500 €. Vu que c’est une pièce d’1 gramme en bronze, sa valeur-métal est nulle, et sa valeur est donc exclusivement due à l’équilibre offre/demande du marché des collectionneurs.

Tout ça pour dire :
- la numismatique est une collection, donc un loisir, sans doute très sympathique mais extrêmement complexe (il y a énormément de choses à apprendre pour connaître les pièces, évaluer leur valeur, etc).
- la cote d’une pièce de collection dépend de sa rareté et de son état de conservation, mais aussi de l’équilibre offre/demande.

Il y a des pièges :
- plus une pièce est rare, plus il risque d’y avoir des faux.
- une pièce nettoyée est ruinée pour le collectionneur, surtout si ça a fait apparaître des micro-rayures. On peut donc croire acheter une pièce intéressante et, au moment où on la fait expertiser ou au moment où on veut la revendre, le verdict tombe : "pièce nettoyée, vaut seulement son poids de métal".
- il est très complexe d’apprendre la numismatique. C’est comme se lancer dans la collection de timbres, de voitures anciennes ou d’objets militaires : il y a une énorme quantité de choses à savoir, et si on se lance la fleur au fusil, on va se planter.

Pour donner quand même quelques infos basiques sur les pièces américaines :
- l’état de conservation est noté selon l’échelle Sheldon, qui va de 1 à 70. Il n’y a donc pas 12 niveaux mais 70. Cette échelle américaine est différente de l’échelle anglaise et de l’échelle française ; mais elle tend à se répandre sous l’influence de la numismatique américaine mais aussi de par l’avantage de sa grande précision.
- les pièces américaines rares et/ou très bien conservées peuvent être "slabbées", c’est à dire confiées à un organisme de gradation (ils sont tous américains). Il va expertiser la pièce, lui donner une note sur l’échelle Sheldon, la mettre dans un slab (boîtier plastique inviolable) sur lequel est collé une étiquette avec la description de la pièce et sa notation. Le problème c’est que toutes les maisons ne cotent pas exactement pareil, certaines sont réputées pour noter généreusement, d’autres pour être plus rigoureuses. Ca a un coût, mais ça permet de lui donner ensuite une meilleure valeur sur le marché de la collection (encore qu’il existe de faux slabs et fausses étiquettes !).

Personnellement, je décommande à celui qui cherche à investir dans les métaux précieux de se lancer dans les pièces numismatiques pour toutes les raisons suivantes :
- On n’investit que partiellement dans le métal précieux ; le reste de la valeur est une valeur de collection. Pour une partie de son argent placé, c’est donc équivalent à placer sur un autre marché de collectionneurs (timbres, militaria, etc.)
- C’est très complexe.
- C’est plus difficile à revendre car on est sur le marché étroit des collectionneurs.
- La "valeur" est difficile à faire valoir : pour les pièces les plus cotées, avoir un certificat d’expertise et connaître l’historique augmente la valeur de la pièce ; alors que si on la met sur le bon coin sans avoir d’expertise ni rien, on la vendra à une valeur bien inférieure.
- On se retrouve avec une collection extrêmement difficile à comptabiliser. Si on a 10 naps "ordinaires", on les compte, on multiplie par leur valeur unitaire (190 € en ce moment), et on sait que notre pécule vaut 1900 €. Si on a 10 pièces de collection numismatique, la valeur de chaque pièce est difficile à établir, et il n’y en a pas deux qui ont la même valeur. Avec 10 pièces, ça va encore, mais les collectionneurs numismates ont souvent des dizaines et même des centaines de pièces ; vous voyez le problème.

C’est pour toutes ces raisons que je recommandais de rester sur les pièces courantes, type 20F nap, 20F suisses, souverain, krugerrand.

Si vraiment vous êtes intéressé par la numismatique américaine, voilà le conseil que je peux vous donner :
- écumez l’internet pour vous renseigner (j’espère que vous lisez bien l’anglais)
- acheter 2 ou 3 bouquins de référence et lisez-les.
- renseignez-vous soigneusement sur comment on procède pour faire slabber une pièce depuis la France.
- allez sur quelques bourses numismatiques pour voir des choses.
Quand vous aurez fait tout cela, dans 3 à 6 mois, vous devriez commencer à être au point pour pouvoir acheter votre première pièce américaine sans faire de conneries.

Dernière modification par Bernard2K (13/09/2015 23h38)

sat · #234

Tout d’abord mille excuses pour l’imprécision de mon commentaire qui m’a fait ajouter plus d’un gramme d’or ex nihilo au Double Eagle.

Tout est désormais parfaitement clair pour moi, je vous remercie pour votre réponse aussi complète que circonstanciée. Notez bien que je ne voyais aucun mal en usant du verbe "vanter", je trouve au contraire vos commentaires intéressants, équilibrés et collant au sujet choisi.

Pour tout vous dire, c’est parce que j’ai hérité d’une ou deux de ces pièces (Double Eagle) que je m’interrogeais (vous interrogeais!) sur ces questions. Je m’aperçois bien de tous les risques auxquels je m’exposerais si je tentais de les vendre sans auparavant faire toutes les recherches qui s’imposent et que vous recommandez, mais je ne suis pas certain que le jeu en vaille la chandelle.

J’ai supposé qu’il était préférable de vendre les Double Eagle aux USA où je crois il y a un marché assez actif. Un négociant de la place de Francfort m’avait mis en garde : les douaniers américains risquaient de saisir les pièces à l’entrée du territoire US. Mes dernières recherches sur internet m’amènent à la conclusion que ce n’est pas vrai.

Bernard2K · #235

Si c’est juste pour revendre au mieux 1 ou 2 monnaies, je vous conseille :
- aller sur forum gold, inscrivez-vous. Scannez vos pièces en haute définition, hébergez-les chez un hébergur d’image, et postez-les en section numismatique. Il y a quelques bons connaisseurs de la numismatique américaine. Ne dites pas que vous voulez les vendre, sinon ça tombe sous le coup de la petite annonce déguisée, dites juste : voilà j’ai hérité de ces pièces, pouvez-vous me dire ce que vous en penssez ? (rareté, état de conservation…)
et/ou
- aller dans une boutique numismatique bonne connaisseuse des pièces américaines. Je ne saurais pas en citer (et je ne sais pas où vous êtes), mais avec quelques coups de google, ça doit se trouver. Si c’est un revendeur agrée PGCS, il pourra en plus vous conseiller sur l’opportunité de les slabber avant revente.

PS : on rêve tous d’avoir une pièce rare (millésime et atelier rare) ou bien à l’état de conservation exceptionnel. Mais ce qui est rare… est rare. Quand on épluche un lot de pièces, par exemple, on ne va trouver presque toujours que des monnaies courantes. Donc, la probabilité que vos 1 ou 2 pièces aient une valeur remarquable est assez faible. Si ça se confirme, pas la peine d’apprendre toute la numismatique américaine ni de les faire slabber : revendez-les simplement au plus offrant.

Dernière modification par Bernard2K (14/09/2015 14h30)

J59 · #236

Il y’a beaucoup d’infos sur ce thread mais les premiers liens commencent a dater et les forums liés peu actifs.
Si je récapitules les meilleurs comparateurs pour l’Allemagne sont Gold.de - Gold und Silber kaufen im Preisvergleich ( et de loin) et Silber Investor | Überblick über Silber-News, Aktuelle Preise zu Silber-Münzen und Silberbarren | Silber-Barren | Silber-Buch-Empfehlungen | Silber-Verkauf | Rohstoff-Fonds | ETF-Fonds | Buchempfehlungen und Kommentare zu Silber, Gold und Geld
Ce qui m’étonnes c’est le peu d’offres en napoleon sur le site de ces boutiques et ceux ci ne sont pas moins cher que sur des sites français , tandis que les American eagles ont l’air sensiblement moins cher(débute a 1015 euros pour les 20$), pourquoi?

Quelqu’un a t’il acheté des monnaies d’investissements dans une de ces boutiques allemandes,Sinon hors Allemagne quelqu’un a t’il acheté récemment quels sont les meilleurs boutiques au jour d’aujourdhui ?
Merci

Bernard2K · #237

Ce que vous voyez sur ces sites allemands n’est pas la double eagle de 20 $ dont nous parlions, pièce historique de 0,9675 oz, mais la pièce moderne d’une once. Ca n’a rien à voir.

Sur le marché allemand, les pièces modernes avec des dénominations en once et fraction d’once sont appréciées par les investisseurs, souvent jeunes (c’est valable aussi bien pour l’or que pour l’argent). Américaines (eagle et buffalo), canadienne (maple leaf), autrichiennes (philarmoniker), etc.

Sur le marché français, on est largement resté sur les pièces traditionnelles. Dans l’assortiment CPoR, seules les souverains et les krugs sont des pièces encore frappées. Ca veut dire qu’à part les souverains et les krugs, CPoR ne pouvait pas se fournir en pièces neuves pour répondre à la demande. On restait sur un équilibre offre/demande sur des pièces en quantité finie ; quantité d’autant plus réduite que de très nombreuses pièces sont parties à la fonte au cours des années.

Du coup, au fur et à mesure de l’engouement pour l’or, CPoR n’arrivait plus à fournir assez. C’est pour ça que le 20F nap avait 20 % à 30 % de prime, pendant toute une période. Pour alimenter la demande, au lieu d’opter, comme le marché allemand, pour les onces et fractions d’once en pièces neuves, CPoR a fait le choix (en 2010) d’introduire les lingotins dans son offre (qui auparavant, en plus des pièces, ne comportait que le lingot d’1 kg). Du coup, une partie de la demande s’est détournée vers les lingotins, et la prime du nap est redescendue.

Les onces et fractions d’once sont de jolies pièces, surtout quand elles sont neuves, et elles commencent à se répandre en France, mais elles peuvent être difficiles à écouler à la revente, en tout cas auprès des pros français. C’est pour ça que je recommande, pour les Français, de rester sur les pièces traditionnelles : n’importe quel pro, partout en France, vous reprendra des 20F naps, 20 F suisse, souverains ou krugs sans faire de difficulté (généralement payé cote CPoR -3 % de commission - 10,5 % de taxe). De même, pour vendre à des particuliers, pas de problème (sauf peut-être le krug qui est quand même beaucoup moins courant en France).

Le seul point de recoupement entre le marché des onces modernes (type Us et Allemagne), et les pièces du marché français (c’est à dire celles de l’assortiment CPoR) c’est la krug. Mais en 1 once seulement, les fractions d’once ne sont pas cotées en France.

Si on veut investir dans l’or (et non pas collectionner des jolies pièces), un critère important est la liquidité. C’est à dire des pièces courantes, faciles à revendre (je crois que je l’ai dit assez de fois, je vais arrêter maintenant ).

Après, je n’interdis à personne d’acheter des pièces modernes en once et fraction d’once (qui commencent quand même à se répandre sur le marché français), je dis juste que ça peut être un peu plus difficile à revendre à sa juste valeur.

Soit dit en passant, le fait que CPoR cote les pièces américaines anciennes (5$, 10 $ et 20 $), à un tarif unique, est assez aberrant, car parmi toutes les pièces d’investissement, ce sont sûrement celles dont la valeur dépend le plus de considérations numismatiques. Il n’y a donc pas de tarif unique, mais un tarif variable en fonction de la rareté de la pièce et de son état de conservation. Du coup, les rares pièces de ce type qui passent chez CPoR sont des pièces en état correct mais sans valeur numismatique (années courantes et état de conservation juste correct).

Enfin, pour répondre à une autre de vos questions, les sites allemands n’ont presque jamais de naps, parce que leur business, c’est d’importer des pièces neuves et de les revendre. Nos "vieilles pièces françaises" ne les intéressent pas.

PS : il faut quand même que je traite un autre sujet pour être complet. Dans le système CPoR, ne sont acceptées que les pièces suffisamment bien conservées, dites "boursables". A partir de quel état de conservation ? Ce n’est pas très précis, car c’est CPoR qui le définit. En gros, pour des 20 F naps, il faut TTB à SUP. Avec SUP, c’est mieux, on est sûr de passer. SUP correspond à une pièce en très bon état, avec très peu d’usure (un peu comme les pièces qu’on a tous les jours dans notre porte-monnaie).
Quand on achète à des pros, surtout s’ils sont approvisionnés par CPoR, on va recevoir des pièces de cette qualité-là.
Quand on achète à des particuliers, c’est plus variable. On risque de tomber sur des "savonnettes", c’est à dire des pièces très usées.
CPoR n’a pas le monopole du marché de l’or et je ne dis surtout pas qu’il est indispensable de passer par eux. Mais pour ce forum qui s’adresse surtout à des gens qui ne connaissent pas ce marché, le réseau CPoR et/ou les marchands pros (qui ne fonctionnent pas tous avec CPoR) restent le plus simple.
Ce qu’il faut retenir de cette explication, c’est que si on veut investir dans l’or, et si on veut de la liquidité c’est à dire des pièces faciles à revendre, il faut éviter les pièces usées. Même pour une revente à un particulier, des pièces bien conservées se revendront bien mieux que des "savonnettes".

PPS : je ne sais pas si je l’ai dit, alors je le dis : on ne nettoie pas les pièces. Surtout pas de gomme ou de dentifrice, ça fait des micro-rayures. A la rigueur, du savon et de l’eau chaude, frotter délicatement entre le pouce et l’index, rincer, essuyer délicatement avec un chiffon doux ; rien d’autre.

Dernière modification par Bernard2K (14/09/2015 23h57)

Eldoradoimmo · #238

Bon, après lecture attentive des conseils sur le forum, nous sommes sur le point de nous lancer.

Nous avons contacté un numismate pro, qui a une boutique de pierres précieuses ou non qui a pignon sur rue… et une arrière boutique où l’on vend des pièces d’or.

La vente d’or est toutefois affichée sur la devanture, ils font de la pub dans le journal local et mon banquier m’a orienté vers lui

Le personnage est atypique, antisystème, à tout noter à la main sur son registre pour ne pas avoir à mettre quelque donnée que ce soit dans son ordi…

Il vend le napoléon à 184€ (prix du jour)

Les pièces sont sonnantes, bien dessinées, pas contre je n’ai pas de balance de précision

Il y a une facture, paiement par CB

Mais pas de certificat d’authenticité et pas de sachet

Qu’en pensez vous ?
Avez vous des conseils avant qu’on se lance ?

Victoire · #239

Quelle est sa commission? (2.5-3% serait assez correct ,cela dépend du montant de la transaction bien sûr )
Pas besoin de balance ,vous verrez bien les pièces les moins usées .
Le certificat ne sert à rien , quelqu’un qui voudrait vous les acheter plus tard saura bien reconnaitre un napoléon.Et si d’aventure vous aviez un faux ,vous arriverez toujours à le revendre au moins au poids .

A mon avis:toujours considérer que la revente éventuelle se fera au poids.Donc pour l’achat,faire de même :acheter le plus proche du prix au poids (et ne pas s’embêter avec sachets ,factures etc).Et ne jamais oublier que ,comme pour tout,il est plus facile d’acheter que de bien revendre.

Bernard2K · #240

184 €, s’il n’y a pas de commission en plus, c’est pas cher. La cote CPoR d’hier 13h était à 187,90 €. Un pro du circuit Cpor vous vendrait à la cote CPoR + 3 % de commission (le cas le plus fréquent) soit 193,50 €.

S’agissant d’un pro "hors système", il ne fonctionne probablement pas avec CPoR. Donc, il ne revend que les pièces qu’il a lui-même achetées aux gens qui viennent vendre de l’or.

Le pro s’assure, à l’achat, qu’il achète des pièces authentiques ; donc il revend forcément des pièces authentiques. Perso, je n’ai jamais pesé une pièce en présence d’un pro. Si on veut être précautionneux jusqu’au bout, on peut le faire, mais il ne faudra pas s’étonner s’il est vexé : ça sous-entend qu’il n’est pas foutu de vérifier correctement les pièces qu’il achète.

Si vous avez trouvé un pro qui revend 10 € moins cher que les autres, il me semble bien plus intéressant de nouer une relation de confiance avec lui que d’aller le vexer en sortant votre balance sous son nez.

Si c’est lui-même qui achète/revend, il ne s’emmerde sans doute pas avec la notion de pièce "boursable", donc il faudra quand même vérifier que les pièces ne sont pas trop usées. Presque tous les naps récents (coq/marianne) sont très peu usés ; pour les autres il faut regarder un peu mieux.
Non pas que ce "boursable" soit inscrit dans le marbre : on peut très bien n’avoir rien à faire de cette notion spécifique à CPoR. Mais, quand on voudra revendre, quel que soit l’acheteur qu’on a en face de soi, on revendra mieux et plus facilement des pièces en bon état.

L’absence de sachet numéroté vous empêchera d’opter, lors de la revente, pour l’imposition sur les plus-values. Là, c’est à vous de savoir si ça vous gêne ou non. Ca dépend de quand et comment vous comptez revendre vos pièces.
Je dirais que, vue l’économie que vous faites à l’achat, ça vaut largement le coup. 10 € d’économie par pièce, ça couvre en bonne partie l’éventuel inconvénient de ne pas pouvoir opter plus tard pour l’imposition sur les plus-values.

Enfin, conservez soigneusement la facture, pour l’assurance en cas de problème (vol, incendie…)

J59 · #241

Eldoradoimmo a écrit :
Bon, après lecture attentive des conseils sur le forum, nous sommes sur le point de nous lancer.

Nous avons contacté un numismate pro, qui a une boutique de pierres précieuses ou non qui a pignon sur rue… et une arrière boutique où l’on vend des pièces d’or.

La vente d’or est toutefois affichée sur la devanture, ils font de la pub dans le journal local et mon banquier m’a orienté vers lui

Le personnage est atypique, antisystème, à tout noter à la main sur son registre pour ne pas avoir à mettre quelque donnée que ce soit dans son ordi…

Il vend le napoléon à 184€ (prix du jour)

Les pièces sont sonnantes, bien dessinées, pas contre je n’ai pas de balance de précision

Il y a une facture, paiement par CB

Mais pas de certificat d’authenticité et pas de sachet

Qu’en pensez vous ?
Avez vous des conseils avant qu’on se lance ?

Faites attention quand même nous ne sommes jamais trop prudents:
J’ai été victime de l’arnaque aux piÀ¨ces d’or. Voici comment l’éviter - Rue89 - L’Obs

Bernard2K · #242

Merci de vérifier vos infos avant de reproduire des scams, hoax et autres rumeurs !

arnaque aux piÀ¨ces d’or | HoaxBuster - Vérifier l’information en circulation sur le web

Bonne lecture. Lire notamment les explications de Stéphane dans cette discussion.

Ceux qui veulent approfondir (et ont du temps à perdre) peuvent lire deux fils de démontage en règle du scam de Mister Robin :
Forum-Gold.fr - Voir le sujet - Témoignage d’une victime d’arnaque
Alerte aux faux Napoléons (hoax, Rue89) : Forum Or

Dernière modification par Bernard2K (17/09/2015 22h55)

Eldoradoimmo · #243

Ok merci pour vos retours

Le gars ne prend pas de commission, cela me semble donc très intéressant

En fait, il achète des pièces d’or à des particuliers, et prélève une commission dessus
il les revend ensuite au prix du cours de l’or

Victoire · #244

Alors là,c’est intéressant.(En général ils prennent une commission à l’achat et à la vente ).

Du coup ,je me demande à combien il achète aux particuliers….il faudra sans doute éviter de revendre chez lui.

Bernard2K · #245

Bien d’accord avec Victoire : c’est une bonne adresse pour acheter, mais peut-être une moins bonne pour vendre.

Chris212 · #246

Très intéressant Bernard2k vos explications sur les pièces de collections. Ca donne presque envie de s’y mettre !

Tiens donc je dois avoir des pièces de 20Frs suisses (d’argent je crois) qui trainent, je vais les ressortir.

Par contre en quoi une pièce nettoyée perd de la valeur si c’est fait soigneusement ? J’ai par exemple une pièce suisse de 1884 mais franchement crasseuse. Elle serait bien plus jolie bien nettoyée.

Bernard2K · #247

- Parce que le nettoyage provoque presque toujours des micro-rayures qui constituent une grave dégradation de la pièce de collection.
- Parce que la patine fait partie d’une pièce ancienne. Une pièce ancienne astiquée, qui brille comme un sou neuf, même si elle n’a pas de micro-rayures, est ruinée pour le numismate collectionneur.

Eldoradoimmo · #248

Victoire a écrit :
Alors là,c’est intéressant.(En général ils prennent une commission à l’achat et à la vente ).

Du coup ,je me demande à combien il achète aux particuliers….il faudra sans doute éviter de revendre chez lui.

Ca y est j’ai acheté 2 pièces visuellement en très bon état, au prix du cours du jour

le vendeur reprend les pièces avec une décote de 10% et quelques pour les taxes et 5€ pour lui
c’est effectivement plus intéressant de lui acheter que de lui vendre ;

Victoire · #249

Cinq euros de commission ,cela reste correct ;et pour la taxe ,c’est partout la même . (Par précaution,demandez une attestation comme quoi la taxe sera bien reversée au fisc ;si un jour vous vendez)

dany999 · #250

Est-ce qu’il serait plus intéressant d’acheter des pièces d’or dans un pays étranger ? Je suis d’origine serbe, je me pose la question de savoir si ce n’est pas plus avantageux d’acheter là-bas. Si il y a des serbe sur ce forum pour m’éclairer

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