Frais de gestion et d'entrée des portefeuilles, quels sont vos avis ?

InvestisseurHeureux a écrit :

Quand il vous place sur Carmignac Patrimoine par exemple, une partie des frais d’entrée lui est rétrocédée.
Du coup on peut douter de leur impartialité, mais il semblerait que les rétrocessions soient identiques quelques soient les maisons de gestion.

Ah non, pas du tout. Chaque société de gestion choisit sa politique de commercialisation : en direct ou via un réseau libre de choisir les frais d’entrée.
Mentionner un plafond de frais d’entrée dans le prospectus permet aux distributeurs de mieux vendre : "Au lieu de 5% mon bon monsieur, je vous les faits à 2,5% rien que pour vous".

Mais de plus en plus, avec le 0% quasi obligé, il y a des rétrocessions sur frais de gestion. Totalement opaques pour le client. Linxea, Altaprofits, etc. vivent de cela. La "Sélection partenaires", c’est en réalité la sélection de fonds qui payent les meilleures rétros.

Je soupçonne l’essor des maisons de gestion et des frais prohibitifs en France, car ils sont "sponsorisés" par les conditions avantageuse de l’assurance-vie, où le chaland moyen dont je fais partie, n’a accès qu’à des fonds.

Oui. Il y a aussi la création de multiples classes d’un même fonds, avec des frais de gestion différents selon les rétros. Le distributeur commercialise en général la classe qui a le plus de rétros, tandis que les gros clients passent en direct sur la classe la moins chargée .

stephane a écrit :

- si vous ne savez pas faire cela, et que vous souhaitez qu’un professionnel se charge de ce travail, il est normal qu’il soit rémunéré pour cette prestation, ce qui explique les frais qu’il vous impose, et ce qui me parait parfaitement légitime, compte tenu de la valeur ajoutée qu’il apporte, qui peut être considérable.

Que je sache, aucun membre du forum ne travaille "gratis" pour son employeur ou ses clients !

Bien entendu. Ce que je trouve dommage c’est que ce ne soit pas toujours explicitement dit. Ça manque de transparence et ça fausse la donne si la commission n’est pas la même quelque soit le support, comme m’a rectifié Nikki.

InvestisseurHeureux a écrit :

Enfin là c’est exceptionnel, car des actions en direct dans une AV c’est hyper rare, donc ce sera probablement dur de négocier les frais.

Je vous remercie de cette réponse qui me conforte dans le fait que, selon vous, il n’est pas anormal de payer des frais d’entrée, eu égard à ma situation un peu particulière. J’ai obtenu 0.75 % , le tout est de se battre pour si possible les diminuer encore, je vais essayer… souhaitez-moi bonne chance !

stephane a écrit :

Excusez mon franc parlé, mais je ne voulais froisser personne en particulier, et surtout pas vous Rodophe…

Vous savez, tout comme moi, que dans ce métier, le meilleur cotoie le pire, aussi bien dans les banques que chez les indépendants, et que la tentation de faire n’importe quoi, simplement pour remplir les objectifs ou le compte en banque, est grande…

Je ne suis pas froissé, mais comme vous le dites très justement, dans tous les metiers, il reste heureusement des gens qui prennent leur metier à coeur et font encore bien leur travail.

zParisien a écrit :

Au lieu de cela, si on appelle directement la société de gestion en disant qu’on veut souscrire sans passer par un intermédiaire, elle refusera ou gardera de toute manière pour elle-même et non pour l’épargnant la rétrocession qu’elle aurait versée aux tiers.

Tant que ce système perdura, on restera dans une situation anormale. Et ce sera une raison de plus pour investir en direct (si on a un minimum de compétences financières), ou en trackers (si on ne les a pas) plutôt que dans des produits à 1%, 2%, 3% par an (voire bien davantage) en frais de gestion.

D’accord avec vous. Mais cette anomalie se retrouve dans tous les domaines de l’économie où il y a un intermediaire quasi incontournable :

* la promotion immobilière : vous arrivez chez le promoteur en ayant prealablement choisi vous même un appartement neuf, le promoteur ne vous redonnera pas la commission qu’il aurait versé à l’intermediaire ou à ses propres vendeurs.
* l’automobile : vous allez chez le concessionnaire en sachant exactement le modèle, la motorisation, la couleur, etc….Vous n’obtiendrez qu’une ristourne equivalente à celle obtenue par n’importe client ayant un peu negocié, même si dans votre cas, le vendeur n’a fait que remplir un bon de commande….

On pourrait multiplier à l’infini les exemples.

Dans ce cas, quand on a une certaine experience ou une connaissance appronfondie, qui permet de se passer d’intermediaire, il faut contourner le problème et supprimer les intermediaires couteux :

* en automobile allez plutôt chez un mandataire
* en finance, privilegier les actions ou les trackers aux SICAV ou aux UC dans l’assurance-vie
* en immobilier passer à la construction directe

Pour autant, la majorité des gens n’ont pas cette experience, et ont besoin d’un accompagnement minimum. D’où la necessité de preserver ces intermediaires, quels qu’ils soient, afin de les aider dans leur demarche. Et ces intermediaires doivent être remunérés. Par contre je suis d’accord sur l’opacité de certaines remunerations.

Pour les autres, les "connaisseurs", les solutions existent dans la majorité des cas. Donc il est possible de s’affranchir de ses surcoùts.

En France, il est difficile de facturer du conseil à des particuliers, qui ont une grande répugnance à payer des prestations intellectuelles, par hypothèse immatérielles.

En qualité de freelance dans l’informatique, j’imagine que vous ne devez pas avoir beaucoup de clients particuliers, pour des prestations dans ce domaine, prêts à vous payer à la juste valeur de vos conseils…

En général bon nombre de personnes cherchent à obtenir du "gratuit", en allant à la pêche aux informations : il y a même parfois des "clients" qui prennent un "premier rendez vous" auprès de plusieurs conseils (plusieurs cgp, avocats ou notaires…), pour obtenir un maximum de "conseils non facturés", en recoupant et en confrontant les informations délivrées par les uns et les autres… et en faisant perdre beaucoup de temps "non facturé" à tout le monde…

Certains vous demandent même ouvertement des éclaircissements" ou "des précisions" sur ce qui a été "conseillé par votre confrère". Sans compter que parfois, on enregistre la consultation (gratuite) à votre insu (véridique) pour mieux la retranscrire et la faire commenter par un autre professionnel de la profession (gratuitement, ca va sans dire) !

Enfin, c’est d’autant plus difficile à pratiquer que cette facturation directe dont vous parlez, n’est pas déductible pour le calcul de l’impôt sur le revenu, dans la catégorie des revenus de capitaux mobiliers, alors qu’une rétrocession de frais de gestion, est, de facto, déduite, puisqu’elle vient diminuer la performance…

Dernière modification par stephane (06/11/2010 02h59)

Pour une fois, je ne serai pas vraiment d’accord avec Stephane.

Oui, les épargnants personnes physiques n’aiment pas payer pour des prestations immatérielles.
Oui, une des raison à cela est fiscale: les honoraires des conseillers professionnels ne sont pas généralement pas déductibles des revenus imposables générés par l’épargne ET (point non signalé par Stephane) les conseillers professionnels doivent rajouter la TVA à leur facture, ce que le particulier ne peut pas ensuite récupérer (contrairement à une société), et cela renchérit donc le coût de ces prestations de 19,6%. [Mais les lois fiscales peuvent être changées].

Une fois que l’on a dit tout cela, il n’en reste pas moins que:

- le système actuel des rétrocessions de frais est non transparent et plein d’effets pervers, comme pousser un conseiller, même le plus honnête, à recommander le produit financier le plus chargé en frais et non le plus intéressant pour l’épargnant.
Une anecdote pour illustrer ce point:  début 2009, en pleine tourmente financière, de sociétés très connues ont été forcées à émettre des obligations à taux très élevés, comme l’oblig Saint Gobain 5 ans à 8.125% par an.
C’était une vraie aubaine et ceux qui l’ont souscrite ont connu une excellente performance. Mais plusieurs CGPI que je connais, excellents hommes au demeurant et généralement soucieux de faire gagner de l’argent à leurs clients, ont refusé de le proposer dans le cadre d’un contrat d’AV. Car en faisant souscrire cette oblig à leurs clients, les CGPI touchaient une rétrocession sur les seuls frais de gestion du contrat d’AV, alors qu’en faisant souscrire une sicav à place (toujours dans le cadre du contrat d’AV), les CGPI touchaient en plus des rétrocessions sur les frais de gestion de la sicav.

- ceux  qui n’osent pas facturer leurs conseils n’ont souvent pas confiance dans la plus-value apportée par ces conseils.
Et puis toucher une rétrocession sur un contrat d’AV investi sur un fonds en euros est tellement injustifié. Au début des années 1990, quand ces fonds en euros étaient peu connus, le CGPI apportait une vraie valeur ajoutée en proposant cet investissement et en expliquant au client ses avantages. Aujourd’hui tout le monde connait à fond les fonds en euros (à part des points subtils n’intéressant pas 95% des épargnants comme le démembrement de la clause bénéficiaire). Alors faire payer pour un tel conseil …

Pour conclure, interdire les rétrocessions et facturer des honoraires  à la place va dans le sens de l’histoire. La France y viendra avant 10 ans, comme le Royaume-Uni va le faire à compter de 2012.

stephane a écrit :

Le surcoût engendré par la TVA (dans certains cas seulement) ne m’avait pas échappé, mais je ne voulais pas alourdir le propos.

Cher Stephane,
Cette précision de votre part est quelque peu superflue:
j’avais indiqué plus haut que vous n’avez pas mentionné la problématique de la TVA, mais je n’ai jamais imaginé ou laissé entendre que vous ignoreriez son existence!