Retraite : préparer sa retraite dès la vingtaine ?

Bonjour,

Pourquoi vouloir partir à la retraite à 60 ans ?
Pas mal des intervenants de ce forum ont pour objectif d’atteindre l’indépendance financière et de ne pas compter sur la retraite "classique". Le but partagé par beaucoup est donc de se créer un patrimoine qui permet d’obtenir une rente couvrant les besoins et l’inflation. Cette rente peut être de différents types :

Actions dividendes/Actions "values"/lazy
Immobilier SCPI/direct (nue, meublé …)
Obligations
etc…

Je pense que votre question n’est pas bonne et que c’est pour cette raison que vous ne trouvez pas de réponse adaptée. Ce que vous souhaitez en fait, c’est développer un patrimoine pouvant subvenir à vos besoins. Si c’est bien de ça dont il s’agit, je vais vous conseiller deux livres, en français, qui pourront vous amener à reflechir sur pas mal de sujets.

Le livre de notre hôte qui donne une méthode reproductible pour développer une rente relativement rapidement :
Devenir rentier en dix ans

Le livre de julien delagrandanne, qui met à mal plusieurs idées reçues et donne les bases d’une gestion saine de son patrimoine :
Construisez et gérez votre patrimoine avec succès

Ces livres devraient vous permettre de trouver votre voie, ou au moins d’éveiller de l’intérêt chez vous. Ensuite, beaucoup d’ouvrages sont disponibles pour les différents types d’investissement. Mais je vous conseille de commencer par ces deux livres qui sont assez généralistes et bien écrits.

Jimbofarrar a écrit :

Je ne sais pas si ça existe. Pour être franc, Google n’est pas d’une grande aide pour ce coup, parce que toutes les réponses qui sortent sont sponsorisées à mort par les banques, etc.

C’est à se demander si votre message n’est pas une blague…

Depuis 2010, ce site et ces forums sont justement entièrement consacrés à la génération d’une rente via la gestion de son patrimoine, en vue de sa retraite [que l’on espère précoce].

Dans le mail d’accueil d’inscription aux forums, vous aviez des liens vers des ressources livresques ou la page Par où commencer, qui renvoi vers des tonnes de discussions.

JimboFarrar a écrit :

En effet, j’aimerais pouvoir me dire "Tous les mois, X euros partent sur tel compte que je n’ai pas le droit de toucher avant mes 60 ans".

Je me suis dit exactement la meme chose il y a plus de vingt ans, et ca m’a conduit tout droit au pire investissement de ma vie, le CREF (il doit y avoir pas mal de discussions sur cette arnarque ailleurs sur le forum). Tant que vous n’avez pas une capacité d’analyse financiere sérieuse, regardez au contraire absolument a quel cout vous pouvez sortir d’un investissement, surtout qu’a votre age les opportunités (et les pépins) ne vont pas manquer et que la liquidation de vos investissements peut vous aider a les capturer (les gérer).

Bonjour.

Si vous voulez préparer votre retraite en France, les 2 incontournables sont l’assurance-vie et le PERP. Vous devez vous documenter sur ces 2 placements. Vous comprendrez pourquoi le PERP est peu populaire sur ce forum.

Ensuite vous pourrez découvrir d’autres possibilités sur ce forum ou ailleurs (PEA, immobilier, etc.). Cela nécessite beaucoup de travail de recherche de votre part.

Dans tous les cas ne cherchez pas de réponse toute prête, cela n’existe pas. Vous devez définir vos objectifs adaptés à votre situation personnelle, seul, ou à l’aide d’un conseiller (rémunéré évidemment).

Vous l’avez compris, les règles d’or sont souplesse et diversification.

Beaucoup sur ce forum pensent que l’argent est quelque chose sérieux, tout au moins suffisamment pour s’en occuper personnellement et y passer du temps.

A titre personnel pour ma retraite, je fais totalement confiance à nos gouvernements successifs…pour s’endetter et m’appauvrir.

Jimbofarrar a écrit :

j’aimerais pouvoir préparer ma retraite de manière "simple" et sans avoir à tout apprendre de l’investissement

Bonsoir,

J’aime bien votre question car à la vérité nous sommes nombreux à nous demander si on passe trop de temps sur ces questions par rapport à ce que cela rapporte in fine.

Il y a dans tous les cas un investissement en temps minimum à prévoir au début pour maîtriser par soi même les avantages et inconvénients des principales formes de placements (actions, fonds, trackers, scpi, obligations) et des enveloppes fiscales entre elles (CTO, PEA, AV, dividendes VS capitalisation…). Cela permet de trouver ce qui correspond à vos objectifs (horizon de placement, liquidité éventuelle, …) et à votre degré d’acceptation du risque (quelle moins value vous empêcherait de dormir etc…). Ainsi vous optimisez votre stratégie d’ensemble. C’est le plus important.

Au bout d’un certain temps on se rend compte qu’on a certains fondamentaux, "l’essentiel", et qu’on n’a pas forcément besoin de tomber dans l’analyse excessive des sociétés pour placer convenablement son argent. Ou, pris autrement, on se rend compte que la plupart de ceux qui pensent avoir l’expertise des actions n’ont pas de résultats vraiment meilleurs que ceux qui placent au niveau macro. Au risque de choquer les puristes, le stock picking peut rester accessoire, voire contre productif. Peut etre aurez vous envie d’approfondir le stock picking dans un second temps mais je vous encourage à choisir en priorité les bonnes enveloppes et les grands types de produits qui vous correspondent.

Il est aussi important de se tenir informé de l’actualité financière internationale de temps en temps, car même si cela ne permet pas de prévoir, cela rassure de comprendre les mécanismes de ce qui se passe (savez vous répondre par exemple à la question pourquoi l’euro a-t-il baissé de trente centime VS dollar en un an ?  etc…).

Il faut quand même garder en tête que l’objectif est de constituer un "trésor de guerre", pour les uns c’est un deuxième salaire, pour les autres c’est une retraite améliorée mais dans tous les cas c’est un travail régulier que de le constituer. Je me dis souvent que c’est "un deuxième emploi" pour moi même, un "plan B", cela mérite bien quelques heures par mois.

Bon week end !

A mon humble avis :
étant donné votre horizon de placement, vous pourriez placer cette somme mensuelle sur un ou plusieurs  trackers action.
(notre ami Fructif pourrait vous donner de bonnes idées).
Par exemple et simplement  : le Lyxor MSCI World dans une assurance vie boursorama.
Vous devriez être très largement gagnant d’ici 30 ou 40 ans, quitte à sécuriser vos placements à partir de la cinquantaine.
(il y a par contre une inconnue sur le futur de l’enveloppe assurance vie).

Bonjour Jimbofarrar,

bienvenue sur le forum, où vous trouverez nombre de solutions à votre réflexion !

La seule chose que j’ai retenue, c’est qu’il vaut mieux commencer à préparer la retraite très tôt dans la vie, même avec une petite épargne, que de commencer tard avec une grosse épargne.

Tout à fait, c’est l’effet des intérêts composés, l’effet boule de neige cher à W. Buffet.
Plus vous commencez tôt et moins l’effort sera conséquent à chaque fois.

En effet, j’aimerais pouvoir me dire "Tous les mois, X euros partent sur tel compte que je n’ai pas le droit de toucher avant mes 60 ans".

Il est possible de mettre votre souhait en application avec tous les placements, quel que soit les supports… Entre eux, la différence viendra de leur :
- volatilité plus ou moins importante sur la semaine, le mois, l’année (= variation de valeur)
- rémunération moyenne (plus ou moins importante : de 2 ou 3% annuels à XX % annuels)
- risque en perte de capital - ou non - (hormis les fonds Euros, la plupart des autres supports sont dit "à risque")

Je pense que vous devez d’abord lire quelques livres ou revues généralistes (je peux d’ailleurs vous en envoyer quelques unes en pdf si vous le souhaitez) afin de prendre connaissance et mieux comprendre le panel de supports disponibles.

De là, vous devriez définir une répartition cible selon :
- votre objectif de rendement (si vous visez > 10% à l’année, oubliez les Fonds Euros)
- votre tolérance au risque de perte de capital (si perdre 5% de votre capital vous rendra malade, contentez vous des Fonds euros)
- votre tolérance à la volatilité (voir vos placements faire le yo yo vous empêchera-t-il de dormir ?)
- le temps que vous souhaitez accorder à l’optimisation de ces placements (si vous ne voulez pas vous casser la tête, un mix entre Fonds euros et Trackers me semble un bon compromis)

Allocation cible entre supports sans risques (1 ou 2 bons contrats d’assurance vie en ligne par exemple pour les Fonds euros, voir Trackers) et supports à risques (immobilier, PEA, CTO).

Effectivement, comme le disait Setanta, vous pouvez jeter un oeil à ce topic où j’avais comparé les principaux contrats d’Assurance Vie (en prenant en compte les frais divers et variés, la quantité et la qualité des supports proposés, des options de gestion…) :

Post #57 : Assurance-vie : meilleur contrat d’assurance-vie ? (3/5)

Personnellement, je conseillerais Linxea (les Fonds euros de leurs meilleurs contrats surperforment, à l’heure actuelle, celui de Boursorama de plus de 0,5%… sur la durée, la différence est grande, et permettent l’accès à des Trackers actions, la manière la plus simple d’investir en Bourse sans se casser la tête) .

Concernant votre Assurance-Vie au Crédit Agricole,

1/ il est impossible de la transférer chez un autre assureur (comme pour toute AV)

2/ négocier les frais, oui, vous pouvez toujours essayer mais je doute que le CA puisse se mettre au niveau des AV en ligne (frais de versement = 0%)

Rappel des frais de versement au CA : entre 4 et 4,5% !
J’avais aussi lancé d’ailleurs un topic de comparaison des rendements 2014 et des critères de chaque contrat : Assurance vie : rendements 2014 des fonds Euros

3/ à votre place, je cesserais de verser dessus, au bénéfice d’une AV en ligne SANS frais.

D’ailleurs, comment se nomme votre contrat au CA ?

N’hésitez pas à me contacter en MP si vous voulez lez revues dont je vous ai parlé plus haut.

Cordialement,
Frédéric

Jimbofarrar a écrit :

- Finalement, ma préoccupation rejoindrait celle (assez générale sur ce forum!) de la constitution d’un patrimoine (=> j’imagine qu’il y a tout de même des différences à prendre en compte ?)

Epargner de l’argent en vue de sa retraite est forcément la constitution d’un patrimoine. La définition de l’INSEE du patrimoine des ménages, c’est la somme des actifs financiers, immobiliers, professionnels et biens mobiliers durable d’un ménage.
Ainsi, même si vous laissez vos économies sur votre compte courant, votre patrimoine augmente, de fait. Seulement, sur votre compte courant, il ne vous rapporte rien.
La question devient donc : comment constituer un patrimoine qui augmente de lui-même, par l’effet des intérêts composés ? Tout en minimisant les risques ?

Donc, oui, vous n’avez pas le choix : pour épargner en vue de votre retraite, vous allez forcément vous constituer un patrimoine. Vous allez forcément vous poser les questions des meilleurs supports pour ce patrimoine, de la diversification de ce patrimoine, des revenus de ce patrimoine (et de leur imposition). Vous ne pouvez pas vous éviter ces "soucis de riche".

Si vous ne vous posez pas ces questions, vous allez vous retrouver avec des supports "à la con", comme un PERP, un livret A, ou bien, à peine mieux, PEL ou assurance-vie au rendement médiocre. C’est ce que font plein de gens qui, comme vous, ne veulent pas s’embêter à étudier eux-même le sujet.

Jimbofarrar a écrit :

Merci pour ces nouvelles réponses qui insistent donc sur l’incontournable nécessité de se former. Je viens d’acheter "Construisez et gérez votre patrimoine…" qui semblait plus accessible que "Devenir rentier en 10 ans".

Devenir rentier en 10 ans est très accessible, très simple à comprendre, et constitue un bon cadre dans lequel insérer les lectures et connaissances suivantes. Je vous recommande de commencer par là.

Par ailleurs, je ne peux qu’être étonné (comme d’autres ici, j’imagine) de votre insistance à vouloir un support sans souci, à ne pas vouloir étudier la constitution et la gestion d’un patrimoine, à ne pas vouloir étudier les différents placements, pour quelqu’un qui est diplômé d’une école de commerce.

C’est vrai qu’il n’y a pas que l’argent dans la vie, mais si vous ne vous vous occupez pas sérieusement de votre argent, ne vous étonnez pas ensuite si vous avez des rendements médiocres ou même des mauvaises surprises. Les gens qui vous donnent des conseils gratuits (comme les banquiers) ne veulent pas votre bien. Ils veulent toucher des commissions sur la commercialisation des produits de la banque. Il n’y a personne d’autre que vous qui est capable de gérer votre argent en souhaitant votre bien.

maxicool, je précise :
- livret A : le taux actuel est ridiculement bas. Transférer de l’argent de son compte courant à son livret A sert surtout à se mettre dans l’état d’esprit "c’est de l’épargne donc je n’y touche plus". Pour ce qui est du rendement, on pourrait laisser cet argent sur son compte courant, ça ne ferait pas une grande différence.

- le PEL, avec la baisse du rendement à 2% depuis le 01/02/15, c’est moins intéressant. Ceux qui ont des PEL ouverts avec des taux plus hauts ont bien raison de les conserver, mais ouvrir un PEL aujourd’hui, bof. Pour ce qui est de l’accès au prêt, je crois qu’il y a un quasi-consensus pour dire qu’on trouve des prêts à taux plus intéressants que ceux auxquels le PEL donne droit. Comme vous le dites, il s’agit surtout de récupérer la prime d’Etat.

- assurance-vie : je ne les mettais pas toutes dans le même panier, je visais spécifiquement celles avec un rendement médiocre, en tenant compte des frais. Si on écoute son banquier, on va prendre une assurance-vie maison, qui peut parfois avoir un rendement assez bas (dans le classement des assurances-vie), et qui a, de plus, presque toujours des frais élevés. Comme vous le disiez vous-même, frais de 4 à 4,5 % pour tout dépôt sur l’assurance-vie du CA. Le rendement réel de l’assurance-vie, en moyenne sur sa durée de détention, doit tenir compte de ces frais. Donc, je ne suis pas contre l’assurance-vie, je dis juste de faire gaffe à en choisir une avec un bon rendement, en intégrant les frais dans le calcul du rendement global.

De plus, mon qualificatif "peu flatteur" était en relation avec l’optique exposée dans ce fil : se constituer une épargne pour sa retraite. Sur le long terme, les placements à bas rendement, même s’ils offrent une certaine sécurité, ne permettront pas de bénéficier de l’effet des intérêts composés.

Dernière modification par Bernard2K (06/12/2015 13h06)

Je suis bien d’accord qu’il faut retrousser ses manches et se prendre en charge, mais pas avec "Déjà pour commencer, oubliez votre banquier pour vous enrichir ! Il ne faut compter que sur vous même.". Vous serez bien content de trouver un banquier pour vous permettre d’emprunter afin de financer vos projets, et ça sera bien utile, voire nécessaire, pour accélérer le développement de votre patrimoine.

Je reste perplexe quand je lis quelques lignes plus bas "Et puis trouvez un coach pour le développement personnel"…. Pourquoi serait-il plus difficile de trouver un "bon" coach de développement personnel, que de trouver un "bon" banquier… Dans les deux cas, la généralisation me semble abusive (il y aura des bons et des mauvais, et surtout des "adaptés à vous" et d’autres pas), c’est à vous de choisir qui vous conviendra.

Un élément qui me semble important dans cette situation, c’est le facteur temps. Entre 20 ans et 60 ans, la fiscalité va changer de nombreuses fois. De nouveaux produits d’épargne vont apparaître.
En admettant qu’il existe aujourd’hui un produit de bonne qualité qui permette de placer sereinement, existera t’il toujours dans 40 ans ?   

Pourquoi ne pas commencer avec des produits simples et peu risqués comme l’assurance vie et les livrets le temps de se former. L’épargne constituée pourra être diversifiée ensuite en fonction des connaissances acquises.

Richard

sm94 a écrit :

PEA plus assurance-vie (surtout internet à 0% de frais d’entrée): oui, éventuellement avec des versements mensuels programmés et une part action (si vous ne souhaitez pas quelque chose de compliqué, avec des trackers ou des fonds généralistes actions européennes-PEA- et actions internationales-AV-)

Ces "enveloppes fiscales" limiterons votre fiscalité future, et vous avez intérêt à les ouvrir le plus tôt possible (pour prendre date) car l’imposition diminue avec le temps.

PERP: non surtout pas, car aliéner son capital à votre âge, alors que vous aurez peut-être besoin de cet argent plus tard…

Je suis complètement d’accord !