Marchés actions : krach imminent ou simple correction ?
Cette discussion, riche et animée, s'articule autour de la question récurrente d'un éventuel krach boursier. Les membres échangent leurs analyses, anticipations et expériences face aux fluctuations du marché, alimentées par les événements géopolitiques (guerre en Ukraine) et économiques (inflation, hausse des taux d'intérêt).
Plusieurs concepts clés émergent : la gestion du risque, la diversification du portefeuille, et l'importance de la volatilité. Les arguments avancés mettent en lumière la nécessité de rester serein et de conserver du cash pour profiter des opportunités, malgré la complexité du marché et la difficulté de timer les évènements. Des participants rappellent les risques inhérents à l'investissement, notamment les cycles haussiers et baissiers, et l'importance de ne pas se laisser influencer par le "bruit" médiatique.
Plusieurs tendances sont soulevées. L'analyse technique est régulièrement mise en avant, mais aussi contestée, certains membres préférant privilégier les fondamentaux des entreprises et une approche value. Les débats portent également sur les impacts potentiels de la guerre en Ukraine, la hausse du coût de l'énergie et les décisions des banques centrales sur les cours. L'endettement élevé des Etats et des entreprises est souvent cité comme un facteur de risque.
Les participants partagent différentes stratégies d'investissement. Certaines privilégient le buy and hold avec des réinvestissements réguliers, d'autres une approche plus active avec des ajustements réguliers du portefeuille et des prises de bénéfices. Le rôle des émotions est également largement abordé, certains conseillant de ne pas céder à la panique, d'autres estimant que la gestion des émotions est la clé de la réussite.
Enfin, la discussion explore la question de l'utilité du market timing, de nombreux membres soulignant sa difficulté et le caractère aléatoire des prévisions macroéconomiques. Une analyse approfondie du contexte géopolitique et financier est effectuée, en soulignant l'interdépendance des marchés mondiaux et la difficulté d'anticiper les conséquences des événements. Les participants partagent des outils d'analyse, des indicateurs (PER, CAPE, Equity Risk Premium, CDS…) et leurs perceptions personnelles, tout en soulignant les limites de leurs interprétations.
Résultat du sondage :
Encore un krach sur les marchés actions ?
| L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité | 65% - 1109 | |||||
| J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse | 2% - 35 | |||||
| Je suis liquide, je suis serein | 12% - 205 | |||||
| BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche | 2% - 42 | |||||
| Je suis en vacances, je ne vois pas le crack | 3% - 67 | |||||
| A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam | 14% - 242 | |||||
En général c’est une excellente nouvelle pour la consommation et la distribution de fioul.
Vous connaissez un distributeur dans ces régions?
Hors ligne
Les événements assez importants influencent la Bourse, non .
Par exemple : s’il fait inhabituellement - 20 à -30 pendants plusieurs jours, certains employés risquent de ne pas aller au travail . Sans compter le mécontentement des gens, et ceux qui ne sortiront pas de chez eux au lieu de dépenser leurs sous . Ils iront peu être plus sur internet ou regarderont la TV …
Mais je suis d’accord sur un point il faut essayer d’avoir des prédictions fiables .
Hors ligne
Bonjour à tous,
Dans une logique Buy & Hold, et si j’ai bien suivi la file de discussion de ce forum, on renforce lorsque le marché baisse. Or le marché aux Etats-Unis commence à grossir dangereusement.
J’ai un portefeuille exposé à 15% Dollars 10% GBP et 75% EUR.
Je me pose les questions suivantes:
Le portefeuille est finalisé et je n’ai plus de liquidité (cash) à part les nouvelles rentrées d’argent chaque mois via mon salaire. Faut-il commencer à mettre des stop loss sur l’ensemble des actions ou commencer a vendre quelques tranches des actions qui ont bien performés (+25%) afin de constituer du cash ?
J’imagine que quand la chute va commencer sur le SP500 ca va entrainer l’ensemble du marché dans la tourmente.
Quelle est la part de cash que vous gardez en portefeuille ?
Augmentez vous cette part en période de forte hausse des marchés ?
Comment couvrir son portefeuille face à une chute brutal ?
Mes actions n’ont pas de PER élevés:
Valero, Financiere de l’odet, EasyJet, Mgi Coutier, Hugo Boss, Vallourec, HSBC, Innate Pharma) pour les plus grosses positions.
Merci par avance,
Flynn
Hors ligne
Hall of Fame Perso j’allège toutes les positions avec les grosses PV de 25 a 40 - et meme certaines a PV dans les 15 a 25% ou je pense que l’upside qui reste est minime mais le downside majeur en cas de baisse des marches..
Si vous etes sur marge comme moi c’est une stratégie défensive
A chaque montant que j’encaisse je replace la moitié dans une action ou un etf qui offre de l’upside et un bon dividende … ou dans un secteur décote comme les utilities ou certaines foncières
Aucune idée si ou quand le marche va baisser mais je crains la prise de pouvoir de Trump…
Effectivement vaut mieux avoir un peu de cash en réserve - ou du moins bien baisser la marge utilisee
Mais attention a vos impôts: le 28 décembre l’Anne 2016 s’arrête - vendez avant ou apres selon les conséquences fiscales de vos ventes
Bonne réflexion!
Hors ligne
Je pense qu’il pourrait être utile que vous lisiez différentes présentations de portefeuilles, que vous observiez ce qui vous ressemble le plus et que vous vous en inspiriez…
Habituellement je couvre via des VAD, mais là, la montée est bien trop puissante que pour oser aller contre le marché…
Sinon, j’ai observé les "fusées" de mon portefeuille, que j’ai renforcé mais avec des stops loss pour sortir lors d’un retournement.
Cela concerne Amphenol, Devoteam, Ross Stores, Airbus, Guillin, Synergie.
Si j’ai l’occasion de remonter mes stops pour protéger des gains, je "remettrai en jeu" la moitié de la somme en renforçant une autre fusée.
Hors ligne
Serrure a écrit :
Peu être que les marchés vont encore baisser ou être gelés !
Le Canada et le nord des Etats-Unis touchés par un vortex polaire
METEO %%% par Météo-France- Prévisions météo du monde gratuites à 10 jours
Une vaste étendue d’air froid polaire s’apprête à balayer le Canada et le Nord des Etats-Unis. Appelé "vortex polaire", ce phénomène climatique extrême va entraîner dans les jours qui viennent des chutes spectaculaires des températures, qui devraient atteindre par endroit les - 35°, comme l’illustre cette animation développée par la NASA.
Comme le précise Gizmodo, dès jeudi matin, le Minnesota, le Wisconsin, une partie du Dakota et la ville de Chicago devraient se réveiller avec des températures avoisinant les - 30 °C, alors qu’au Canada et en Nouvelle-Angleterre, elles pourront dévisser jusqu’à -35°C. Le dernier vortex polaire majeur a été observé en janvier 2014 aux États-Unis.
Faut-il en conclure que les Etats-Unis sont un sale pays ? L’hiver on y crève de froid ; l’été on est à la merci des cyclones et autres tempêtes tropicales , en toute saison on risque de se faire trouer la paillasse par un fou furieux en armes et on y mange horriblement mal…..peut-être une justice immanente pour un pays perpétuellement en guerre aux 4 coins de la planète. Bref, à vous lire on a plutôt envie de partir en vacances à Cuba !
Puisqu’il va faire très froid, peut-être que cela aidera au processus de reprise des valeurs pétrolières et des distributeurs ? Il y a aussi les producteurs de sel, mais j’ignore si certains sont cotés.
Hors ligne
Hall of Fame Vu sur le portefeuille de Malolochat, venant du site Quantalys,
j’ai trouvé ça excellent et je le copie ici :
L’indice de référence est MSCI World.
Je trouve que ça résume bien l’histoire des marchés financiers sur ce siècle.
En gros, sur la première décennie, on savait pourquoi ça montait ou ça baissait :
. bulle internet (2000) puis attentats US (2001), baisse puis belle reprise après
. subprimes (2007) puis Lehman (2008), baisse puis belle reprise après.
Par contre, sur la 2ème décennie, c’est beaucoup plus confus :
. crise des dette souveraines (2011/2012), mais hausse
. de même crise du rouble (2014)
pour finir par "la grande incertitude"
qui se prolonge en 2016, année qui finira bien malgré des événements perturbateurs (BrExit, Trump).
En conclusion, c’est de plus en plus difficile aujourd’hui de prévoir un krach,
qui peut venir par surprise de n’importe où,
ou une reprise,
qui peut se produire contre toutes attentes.
En ligne
Je pense, respectueusement, que vous avez tout simplement tord. Il n’a jamais été facile de deviner quand un krach allait se passer. Il n’est donc pas "moins facile de prédire ci ou ca". Ca n’a juste jamais été possible. Les belles explications à posteriori n’ont aucune valeur pour expliquer la qualité de la prédiction aujourd’hui. Dis autrement dans 10 ans vous aurez une belle ligne dans un tableau similaire qui donnera une explication "rationnelle" a ce qui va se passer en 2017… comme de tout temps.
Dis encore autrement, les temps ne sont pas pire ou mieux, ils sont juste ce qu’ils sont. Imprevisible.
Hors ligne
Je suis sur que quelle que soit la période, au moment ou on la vit, on l’intitule "période d’incertitude".
C’est une fois qu’un évènement à provoqué une chute/hausse qu’on peut dire : ah, vous voyez, le tweet de Trump sur la prise de poids de Merkel a été le grand déclencheur de la perte de 37% du CAC40".
Hors ligne
Bonsoir,
Pour moi, le tableau de ArnvaldIngofson, montre que même avec les multiples crises depuis 2000, le marché est et restera haussier sur le long terme.
Hors ligne
François92i : Je ne suis pas d’accord avec votre affirmation quant au marché haussier. Du moins pemas en prenant en compte le tableau de ArnvaldIngofson.
Si l’on part d’une base 100 au tout début de la bulle internet on obtient :
. Après la bulle : 56 (-44%)
. Reprise, jusqu’au 30/06/2007 : 96,32 (56*1,72, soit 3,7%)
. Après les Subprime et Lehman : 46,41 (96,32*0,79*0,61, soit -53,6%)
. Au 10/06/2014 : 124,50 (46,41*1,78*1,10*1,33*1,03, soit +24,50%)
. Février 2016 : 89,90 (125,50*,87*0,83, soit -10,10%)
Sauf erreur de ma part, le tableau semblerait donc indiquer que nous sommes étions en dessous du niveau du MSCI World de fin mars 2000.
Hors ligne
ArnvaldIngofson a écrit :
Par contre, sur la 2ème décennie, c’est beaucoup plus confus :
En conclusion, c’est de plus en plus difficile aujourd’hui de prévoir un krach,
1. Le prix des actions est fonction de la "quantité" d’action disponible, et de la "quantité d’argent" disponible pour en acheter.
La quantité d’argent disponible pour en acheter est fonction de la quantité d’argent totale par le % d’allocation vers le marché action.
Le reste n’est que construction et interprétation d’effet de causalité.
Il pourrait y avoir une crise due à des "extraterrestres qui nous envoie des mauvaises ondes", avec un bpa divisé par 3 et des perspectives de croissances moins bonnes, si l’argent était gratuit et disponible, avec des taux directeurs négatifs, les actions serait sans doute encore plus chères.
2. Un Krach si s’en est un est par définition non prévisible, hier pas plus qu’aujourd’hui. Pensez que c’était plus simple avant me semble lié à un biais, vous résonnez aujourd’hui avec les moyens et les connaissances actuelles.
Hors ligne
Bonsoir Néo45,
Je n’arrive pas à trouver un historique graphique remontant à 2000 pour le MSCI World.
En revanche, pour étayer mon propos, voici la courbe du S&P 500.
En investissant au plus haut en 2000 (à 1527 pts), vous êtes actuellement gagnant de 47% (2 250 pts).
C’est sans compter de nouveaux investissements par mois ou par trimestre, ce qui donne une bien meilleure performance qu’en faisant un "all in" en 2000.
Hors ligne
Je ne nie pas nécessairement le fait que sur le long terme les marchés sont orientés à la hausse. En même temps, les entreprises les moins "performantes" d’un indice sont remplacées par d’autres ayant de meilleurs résultats.
Cela pousse à faire monter, mécaniquement, les indices.
Je reprenais juste les chiffres donnés par ArnvaldIngofson, lesquels, en multipliant chaque variation de l’indice, indiquent que de mars 2000 à février 2016, la performance d’ensemble du MSCI World est négative de 10%.
Je précise que je n’ai pas vérifié les chiffres qui ont été donnés.
Après tout dépends aussi du moment où chacun achète.
Hors ligne
Neo45 a écrit :
François92i : Je ne suis pas d’accord avec votre affirmation quant au marché haussier. Du moins pemas en prenant en compte le tableau de ArnvaldIngofson.
Si l’on part d’une base 100 au tout début de la bulle internet on obtient :
. Après la bulle : 56 (-44%)
. Reprise, jusqu’au 30/06/2007 : 96,32 (56*1,72, soit 3,7%)
. Après les Subprime et Lehman : 46,41 (96,32*0,79*0,61, soit -53,6%)
. Au 10/06/2014 : 124,50 (46,41*1,78*1,10*1,33*1,03, soit +24,50%)
. Février 2016 : 89,90 (125,50*,87*0,83, soit -10,10%)
Sauf erreur de ma part, le tableau semblerait donc indiquer que nous sommes étions en dessous du niveau du MSCI World de fin mars 2000.
Et même -30% si l’on prend le CAC 40 comme référence, mais on va encore me répéter que ce dernier n’inclut pas les dividendes.
ArnvaldIngofson a écrit :
Vu sur le portefeuille de Malolochat, venant du site Quantalys,
j’ai trouvé ça excellent et je le copie ici :
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … narios.jpg
Ce tableau est réducteur voire simpliste et mérite un éclairage complémentaire :
L’éclatement de la bulle internet est à dater de septembre 2000 même si les prémices se sont fait sentir dès mars ; les attentats de 2001 ne sont qu’un épiphénomène s’inscrivant dans le marché baissier consécutif à cet éclatement.
Idem pour les subprimes : on sens quelques frémissements à l’été 2007, mais la secousse survient un an plus tard, la faillite de Lehman s’y rattachant et ne constituant nullement un élément exogène supplémentaire.
Enfin, le concept de "grande incertitude" me laisse circonspect : les marchés ont été tirés à la baisse par les cours des matières premières, eux-mêmes reflétant le ralentissement de la croissance chinoise, tout cela étant en fin de compte tout-à-fait logique.
On pourrait remonter plus en arrière et rappeler le krach d’octobre 1987, la tourmente consécutive à l’invasion du Koweit en 1990, le krach obligataire de 1994….et même le jeudi noir de 1929. On remarquera que dans la presque totalité des cas, ces secousses sont survenues dans un climat d’optimisme boursier confinant à la béatitude, les analystes étant unanimes à affirmer que "cela allait encore monter", attirant ainsi à la bourse les gogos et autres couillons cupides, ne connaissant rien aux marchés mais aimantés par la perspective d’un gain facile, rapide et sans sueur. Un bon indicateur de risque est la proportion de particuliers investissant en direct sur les marchés.
Il n’est pas inutile de mettre en perspective la situation qui prévalait en 2000 quand la nouvelle économie était en pleine euphorie et que les " idiots utiles" affirmaient sans rire que nous connaitrions a minima 3% de croissance l’an pendant les 20 années à venir, lorsque n’importe quelle officine avec 3 développeurs dans la cabane au fond du jardin s’autoproclamait "agence web" et s’introduisait sur le nouveau marché à 100 fois les bénéfices estimés à horizon de 10 ans.
Dernière modification par stokes (28/12/2016 22h36)
Hors ligne
Quand on regarde des indices plus représentatif du marché que le CAC40, par exemple l’eurostoxx 600 ou même le sbf120 il n’y a eu que très peu de période ou ils furent plus haut (et sans les dividendes il me semble).
Hors ligne
2 #3667 28/12/2016 22h40
Les données de l’index MSCI World sont disponibles sur le site msci.com
Le graphique ci dessus représente la période du 3 janvier 2000 à aujourd’hui en USD et Net return, nous sommes donc revenu largement au dessus du niveau de 2000 …
Et la version en EUR toujours en Net return :
Hors ligne
Hall of Fame Comme le montre goldex, les marchés sont plus hauts aujourd’hui qu’en début 2000, d’environ 70 %.
Pour en revenir au propos initial (la différence entre la décennie actuelle et la précédente),
j’ai repris le diagramme de l’index MSCI World en essayant de tracer des droites de tendance :
Pour les 3 grands mouvements crise/reprise/crise de 2000-2009, on voit bien les tendances : après l’événement déclencheur ça baisse/monte très régulièrement.
A partir de 2010, impossible de tracer une droite de tendance : il y a des baisses importantes dans une hausse globale.
Pour essayer d’expliquer cette différence entre les décennies, une piste pourrait être d’analyser l’origine géographique des événements déclenchant des crises.
De 2008 à 1987 (sur une suggestion de stokes, 1929 nous n’étions pas nés), on a :
. 2008 Lehman Brothers : banque d’investissement ayant son siège à New York,
. 2007 subprimes : prêts hypothécaires à risque aux États-Unis
. 2001 attentats : aux USA
. 2000 bulle internet : principalement sur le Nasdaq
. 1994 krach obligataire : changement de cap de la Fed
. 1990 invasion du Koweit : élément déclencheur de la guerre du Golfe, conduit directement à l’intervention militaire des États-Unis contre l’Irak en janvier 1991
. 1987 krach d’octobre : cours du dollar, taux à court terme Fed.
Avant 2008 toutes les crises viennent des USA.
A partir de 2010 on a :
. 2015 krach boursier : Chine
. 2014 crise du rouble : Russie
. 2010-2011 crise des dettes souveraines : zone Euro
A partir de 2010 les crises viennent du monde entier, sauf des USA.
Donc la mondialisation des finances est certainement un facteur d’explication.
Une autre piste a étudier serait le développement d’internet et des smartphones,
permettant à beaucoup plus de monde (par exemple les paysans chinois) d’intervenir sur les marchés.
Mais il se fait tard, on va en laisser pour un autre jour …
En ligne
Hall of Fame Il y a du sens dans votre thèse mais je n’y souscris pas.
Crise du rouble? Oui bon que la Chine puisse avoir une influence sur l’économie mondiale ok mais la Russie, c’est moins évident.
Sur le développement internet etc je pense que le paysan chinois a encore moins d’influence aujourd’hui qu’il y a 10 ans avec la prépondérance des fonds souverains qui ont toujours plus de milliards à placer et qui font pour beaucoup l’évolution des marchés.
Le boursicotage des particuliers a peut-être connu un pic autour de 2001 mais aujourd’hui je pense que c’est lilliputien et que cela n’a plus aucune influence sur l’économie mondial, du moins celle des salles de marché.
Hors ligne
J’aurai envie de "corriger" le MSCI world par l’indice de masse monétaire M3.
Masse monétaire - Monnaie au sens large (M3) - OCDE Data
Ce qui laisse supposer que nous sommes haut mais pas encore au plus haut.
Hors ligne
2 #3671 29/12/2016 10h31J’ai une autre lecture du tableau et du graphique, ArnvaldIngofson: l’indice MSCI World est en grande partie américain, il est logique qu’il ne réagisse que peu aux crises extra-américaines.
J’en déduis selon moi que
1) Les krachs boursiers mondiaux viennent des Etats-Unis;
2) Il ne sert à rien de s’inquiéter de l’économie hors USA si l’on est positionné sur le MSCI world;
3) A la prochaine tempête boursière aux USA, tout le monde va trinquer.
Bref, rien de nouveau.
Hors ligne
Hall of Fame Oui, il faut "corriger" la performance de l’indice MSCI World de 70 % en 17 ans.
De l’inflation sans doute, mais je n’ai pas trouvé d’indice d’inflation sur le périmètre de l’indice (monde sans les émergents).
On peut aussi remarquer que 70 % en 17 ans correspond à 3 % par an en moyenne,
ce qui est une performance médiocre.
Sur des séries longues (à partir de 1900 par exemple), la performance des actions est plus du double.
Y aurait-il la aussi un "changement de paradigme" (expression prétentieuse appréciée des consultants) ?
En ligne
Ou dis autrement: quand la crise est aux USA, tout le monde en souffre. Quand les US vont, bon an mal an, la pente reste positive: depuis 2009, vous pouvez tracer un beau segment egalement. Les "crises" peripheriques ne sont qu’anecdotique tant que les US vont bien. On a beau dire que le monde a changer, moi je ne vois rien de plus qu’une continuation de la suprematie des etats unis sur le secteur financier. Rien de nouveau quoi.
Hors ligne
Mi345 a écrit :
J’aurai envie de "corriger" le MSCI world par l’indice de masse monétaire M3.
Masse monétaire - Monnaie au sens large (M3) - OCDE Data
Ce qui laisse supposer que nous sommes haut mais pas encore au plus haut.
Bonne idée mais pour se représenter vraiment il faudrait alors faire le ratio et le graphe non ? Là on peut juste "imaginer".
Hors ligne
Bonne idée mais pour se représenter vraiment il faudrait alors faire le ratio et le graphe non ? Là on peut juste "imaginer".
Oui, tout à fait. Mais pour être exact, il faudrait alors définir la fonction corrective par l’accroissement du panel de monnaie coefficienté de façon identique à l’exposition du MSCI world à chaque devise…
Effectivement, la correction par l’inflation mondiale devrait aussi faire sens et serait plus simple.
Puis de toute façon la notion de chèretée est somme toute relative et la psychologie des marchés est un facteur plus important. Ainsi je suis partisan de faire confiance à un cireur de chaussure pour prédire la prochaine crise 
Hors ligne
Membres
