Epargne et intérêts composés : combien de temps pour atteindre 1 M€ ?

Oui et non car à un moment la somme versée mensuellement ne va pas représenter un gros pourcentage du patrimoine total déjà investi.

cricri77700 a écrit :

Bonjour.

Pas d’autre avis sur les intérêts composés ?
Combien de rendement peut on espérer sur du long terme selon vous ? 5% paraît il trop optimiste ?

Quel sont vos objectifs ?

Il y a les intérêts composés ,mais aussi la croissance des dividendes réinvestis (pour celui qui a cette stratégie LT).
Et la boule de neige peut être impressionnante !
Vous pouvez moduler sur ce site (exemple avec 400k à 3% et 5% de croissance sur 10 ans= 1024k) :
Buyupside

Personnellement je pense qu’il vaut mieux être conservateur (surtout vu le niveau de valorisation actuel) et tabler sur un total return de 4% pour l’indice MSCI WORLD par exemple.

Ne pas oublier de déduire l’inflation et la fiscalité dans vos calculs.

Voici un tableur où chacun pourra modifier les paramètres.

(le bouton de téléchargement est en haut à droite)

Oui, le taux de RSI dans le tableur s’entend net, je viens de modifier le fichier pour le préciser.

La fiscalité est propre à chacun. Dans l’enveloppe PEA les prélèvement sociaux ne sont prises qu’à la sortie. Ce qui fait que les intérêts composés y ont plus de poids. Les cas sont trop variés.

En effet, 1M€ en 2030 n’aura pas la même valeur que 1M€ en 2040.
Mais, sauf si je me trompe, d’une part l’inflation futur est imprévisible, d’autre part l’investissement en action ou en immobilier porte sur des actifs tangibles dont les prix progresseront à priori avec l’inflation.

lopazz a écrit :

Personnellement je pense qu’il vaut mieux être conservateur (surtout vu le niveau de valorisation actuel) et tabler sur un total return de 4% pour l’indice MSCI WORLD par exemple.

Ne pas oublier de déduire l’inflation et la fiscalité dans vos calculs.

vous parlez de 4% brut ?

Tanuky, oui avec les PEA PME on arrive effectivement à 450000 euros Mais je ne connais pas encore les valeurs éligibles… des devoirs en perspective..

@lopazz
Ne soyez pas désolé, j’apprécie échanger avec personnes possédant des avis contraires, cela me permet de vérifier mes faits.

Postulat : sur une durée de 20 ans, l’investissement en action est protégé des ravages de l’inflation.

«  La période de référence permet de faire dire ce que l’on veut aux statistiques. Sur une longue période (1854-2008), la performance réelle de la Bourse française est évaluée à 0,9%. Mais au cours du XXe siècle, le rendement réel des actions en France fut de 5,5% par an en moyenne contre 1,2% pour les obligations. Cette période donne l’avantage aux actions. Elle fut entrecoupée de deux guerres mondiales qui furent dévastatrices pour les investisseurs obligataires, notamment ceux qui avaient souscrit à des emprunts patriotiques. Hors ces deux périodes tout à fait exceptionnelles, ont trouverait sans doute les deux classes d’actifs comparables en terme de performance. Ainsi, en France, le rendement réel est de 3% à la fois pour les actions et les obligations sur la période 1960-2008. »

Extrait de Paul Gagey, Gagner en bourse par tous les temps.

« Long run returns and extreme periods An initial sum of USD 1 invested in US equities in 1900 grew, with dividends reinvested, at an annualized rate of 9.2% per year to become USD 14,276 by the end of 2008. Such is the power – over 109 years – of compound interest, “the most powerful force in the universe” (a phrase incorrectly attributed to Albert Einstein). Since US consumer prices rose by almost 25-fold over this period, it is more helpful to compare returns in real terms. Figure 2 shows that an initial investment of USD 1 would have grown in purchasing power by 582 times. The corresponding multiples for bonds and bills are 9.9 and 2.9 times the initial investment, respectively. These terminal real wealth figures correspond to annualized real returns of 6.0% on equities, 2.1% on bonds and 1.0% on bills. »

Extrait de CREDIT SUISSE GLOBAL INVESTMENT RETURNS YEARBOOK 2009 page 6.

Voir aussi la figure 2 page 7 et page 30 qui est la source de M. Gagey, présentant le cas Français.

Note :
- La question posée dans ce fil est : Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ?
- La question que vous soulevez me semble être différente. Elle est plutôt : épargne, intérêt composé, fiscalité, inflation : combien pour avoir un capital d’une valeur correspondant à 1M€ de 2017.
La réponse à la seconde est hors de ma portée.

Edit :

Dernière chose, si l’inflation telle que mesurée selon les critères admis a été particulièrement faible ces dernières années, le prix des actifs réels, lui, a bien progressé !

Qu’en pensez-vous ?

Je pense que c’est un effet du QE et de la viscosité de la monnaie.

Chapitre 2 : L’investisseur et l’inflation – L’investisseur intelligent, édition de 1971.

A l’évidence, ceux d’entre nous qui ont des revenus fixes ne peuvent que pâtir de la hausse des prix, et c’est la même chose pour ceux qui ont des paiements fixes sur leurs investissements. Les détenteurs d’actions ont, par contre, la possibilité de voir la baisse de leur pouvoir d’achat balancée par les hausses des dividendes et des cours.

Je viens de relire en diagonale ce chapitre et il me semble que M. Graham préconise au contraire un investissement en action (à des niveaux de valorisation raisonnable) pour contrer les effets de l’inflation.

En pratique, je « hedge » l’inflation (tel que définie officiellement) avec des titres Casino et je « hedge » le risque de type Amazon sur Casino par une moindre position longue sur Argan.

Bonjour Julien , oui en effet j’ai également lu ce livre…

Concernant l’inflation , je suis protègé avec un patrimoine immobilier…

Après ça fait longtemps qu’on pense être au plus haut… sa me fait penser à l’immobilier , depuis prêt de 10 ans on serait au bord de la crise …

Autre réflexion en vrac , si une baisse du marché des actions de 30%, mettre une grosse somme pour renforcer…  Je dis 30% mais cela peut être 20 ou 40 ….
Graphiquement parlant sur les dernières crises , il y a du sens à procéder de la sorte…

Je note que 4/5% sur du long terme est donc assez conservateur

Fructif, pour vous désinflation et déflation sont synonymes ou c’est deux choses différentes ?

De manière très rapide, partons de l’hypothèse que vous avez un certain nombre de dépenses. Si inflation (qu’on considère cela comme l’augmentation des prix, ou l’augmentation de la "money supply" qui généralement mène à une augmentation des prix), toutes vos dépenses vont vous coûter "plus cher". On voit le "problème", surtout si vous n’avez pas d’actifs en face qui augmentent, par exemple si vous avez des obligations d’état.

Mais en cas de déflation, même si la valeur de vos actifs baisse, vous ne perdez quelque part "rien" (hormis psychologiquement), vu que vos dépenses baissent de la même grandeur. Pourquoi faudrait-il chercher à se protéger de la déflation alors ? Et la protection éventuelle est très simple: Des obligations d’état. Tout baisse, mais pas les obligations, vous êtes donc gagnant.

cricri77700 a écrit :

Autre réflexion en vrac , si une baisse du marché des actions de 30%, mettre une grosse somme pour renforcer…

Cricri, oui, biensûr, c’est relativement simple, voire évident. Le seul problème étant: d’où sortez-vous cette "grosse somme" ?

C’est dans les très grandes lignes le concept de la martigale où vous allez au casino, jouez toujours la même chose à la roulette de probabilité 1 sur 2 (rouge ou noir, ou alors pair ou impair par exemple) et doublez votre mise chaque fois que vous perdez. Vous ne pouvez à peu près que gagner de la sorte, hormis quelques détails (comme le 0, ou les limites de mise que les casino ont mis en place pour contrer cela).

Même si vous perdez un certain nombre de fois, vous allez toujours finir par gagner en continuant à jouer tout en doublant vos mises. Le problème de fond de la technique est qu’il faut des sommes énormes pour un gain ridicule.

Le problème de ce que vous dites est le même: Si vous voulez remettre une "grosse somme" lors d’une baisse (et idéalement recommencer si ça baisse encore beaucoup plus), il faut avoir cette somme à disposition, donc logiquement elle n’était pas investie avant (ou alors, au mieux, dans un placement totalement disponible à faible rendement). Donc vous ne gagnez rien sur cette "grosse somme" en attendant cette baisse. Et d’ailleurs le fait de la garder de coté vous amputera votre performance si cette baisse n’arrivait pas. Imaginez que le "marché" fasse un "home run" et grimpe en flèche, votre "grosse somme" n’en aura absolument pas profité !

Donc c’est très simple, mais pas tant que ça en fait.

Ok Fructif, je ne suis pas sûr de votre correction: Vous avez collé un "déflation" en début de votre avant-dernière phrase (je ne sais plus ce qu’il y avait avant), et elle parait maintenant (très) bizarre. Je voyais plutôt un "déflation" à la place de "désinflation" dans la toute dernière phrase, non ? (rectifié)

Donc entendons nous déja sur le vocabulaire (raisonnons en terme de PRIX):
Inflation = Hausse des prix
Désinflation = Baisse de l’inflation, mais toujours inflation (mais faible), soit des prix qui augmentent toujours, même si ça n’est qu’un peu.
Déflation = Baisse des prix.

Sommes-nous d’accord avec cela ?

Ensuite, il y a un problème de point de vue. Ca dépend réellement de quelle position on se place:
- Quelqu’un qui n’a rien (pas d’épargne ou de patrimoine, ni de dette) et travaille, si son salaire suit les prix (augmente ou baisse d’autant), alors il n’en a que faire (hormis l’aspect psychologique des montants plus ou moins gros). Mais sa vie ne change absolument pas.

- Un rentier (point de vue duquel je me suis le plus placé dans mon post précédent) sera potentiellement pénalisé par l’inflation, et devrait chercher à s’en protéger pour que son patrimoine augmente d’ (au moins) autant que les prix, et si possible que son rendement reste stable en % (donc augmente, vu qu’on veut que la base augmente). Mais de la déflation ne devrait pas réellement le pénaliser comme je disais.

- Un agent économique fortement endetté verra l’inflation comme une bénédiction, et risquera éventuellement très gros en cas de déflation. Inflation = revenus qui augmentent mécaniquement en général dû à la hausse des prix (pour une entreprise, son chiffre d’affaire augmente de l’inflation si elle vend très exactement la même chose qu’avant). Un salarié devrait lui voir son salaire augmenter (mais c’est loin d’être aussi mécanique). Ce qui fait que de l’autre coté, les dettes se mettent à avoir une valeur réelle moindre, et deviennent plus faciles à rembourser.

Inversement pour la déflation, qui augmente le risque de défaut de l’agent économique fortement endetté.

- Au niveau d’un pays ou d’une zone monétaire: La déflation risque de faire augmenter les défauts, qui va détruire de la monnaie (celui qui a prêté ne reverra pas son argent et ne sera ni capable de le reprêter, ni capable de le dépenser), qui va entrainer plus de déflation (puis plus de défauts, etc…. Le fameux cercle vicieux) C’est effectivement pas bon pour "l’économie" en général. Alors que l’inflation aura tendance à faire aller les choses mieux de ce coté.

Donc, comme pour une élection où ceux de droite veulent que le candidat de droite gagne, et inversement. Et comme pour l’Euro qui serait trop élevé ou trop faible (tout dépend de si on se place du point de vue exportations ou importations), il y a très souvent deux cotés à chaque pièce. Ici également, tout dépend de quel point vue on se place.

Un rentier gavé d’obligations d’état avec des coupons assez élevés parce que achetées quand il y avait de l’inflation et que les taux étaient plus élevés, sera lui-même (très) bien loti en cas de déflation. Il verra des gains supplémentaires sur ses obligs dû aux taux qui baissent (ou gardera des coupons plus élevés que ce qu’il pourrait avoir à ce moment), et en plus, il pourra acheter moins cher, donc verra son pouvoir d’achat augmenter.

Il est communément admis que de manière globale, le mieux est sans doute un peu d’inflation, même si c’est pas le mieux pour notre rentier précédent (mais lui ne va pas faire défaut et donc on s’en fiche. S’il n’est pas content, c’est pareil. Alors que si le gars endetté n’arrive plus à rembourser, ça pose des problèmes).

Dernière modification par Mevo (22/02/2017 10h45)

Plutôt que de faire un long discours, j’attire l’attention de ceux d’entre nous qui considèrent les actions comme un hedge contre l’inflation : aux niveaux de valorisations actuels, je pense que les hausses de prix (i. e. le hedge) seront absorbées par la compression des multiples vers leur moyenne historique…