Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

je trouve ce site excellent personnellement !

bien documenté et le système de simulation est vraiment bien foutu !

on se rend compte par exemple qu’en france, plus on gagne moins on paye d’impôt en proportion évidemment.
Le système fiscale actuelle permet aux très riches de trouver des solutions pour baisser leur taux d’imposition (les niches) alors que les plus démunis ne payent certes pas l’IR mais toutes les autres taxes (TVA and co) qui sont pas du tout proportionnelles.

je trouve votre post très bien écrit et les critères sont bons ! on se rend d’ailleurs compte que le système francais ne répond à aucun critère actuellement…

il faut à mon avis un grand soir fiscal ! tout remettre à plat !

il faut arrêter de faire des règles pour inciter tels ou tels investissements  avec carotte fiscale… c’est bien plus néfaste sur le long terme puisqu’en fait on investit au final juste pour cette carotte au détriment du produit au du type d’investissement. les exemples sont nombreux : l’immo avec les déconvenues connues, la tépa sur l’isf ( quelqu’un de mon entourage a mis 50k euros dans une boite pour baisser son isf sans même savoir ce que fait cette boite exactement… ) etc etc

snoobrouf a écrit :

on se rend compte par exemple qu’en france, plus on gagne moins on paye d’impôt en proportion évidemment.

je note quand même que la plupart des niches fiscales - qui à titre personnel ne me font pas rêver, Scellier en tête - sont censées permettre à l’état de s’éviter certaines dépenses couteuses et pourtant utiles à la société.

en mettant à part les dérive constatées du Robien et autres scellier,dans un monde idéal où les promoteurs verreux n’existent pas, si les plus riches ne financaient pas les logements en contrepartie d’avantages fiscaux, ce serait à l’état de s’y coller. Et avec quoi le financerait-on ?

je ne vois pas cela apparaitre dans les propos de M. Piketty.

A titre personnel, même si je ne profite d’aucune niche, je ne vois rien de scandaleux à ce que les riches payent moins d’impot en proportion, dans la mesure où c’est la conséquence d’investissement (et donc de risques pris) utiles à la société.

malheureusement, comme partout, il y a des dérives …

Desrives a écrit :

Le fait que l’impôt soit de moins en moins consenti est vraiment problématique et symptomatique de l’état réel de la société.

Oui et pourquoi ?

Nos élites se comportent en monarque, nos députés et sénateurs sont assis sur des retraites dorées, et il y a moult gaspillages et mauvaises gestions à tous les niveaux : régionale, départemental, municipal.

La sécurité sociale est un tonneau des Danaïdes, les retraites un schéma de Ponzi et l’incompétence ou la désorganisation est partout dans l’administration (d’ailleurs, je ne les blâme pas : quand la législation change tout le temps et qu’il y a 200 000 création d’auto-entrepreneurs bidons à gérer, je n’aimerais pas bosser aux Urssafs) ou le semi-public.

Vous souhaitez faire valoir vos droits en faisant appel à la justice, c’est long et ça coute une fortune. Par contre, même un honnête citoyen n’est pas à l’abri du zèle policier (due à des histoires de quota semble-t-il) dès qu’il prend son véhicule.

Qui voudrait payer pour cela ?

En ce qui me concerne, je peux vivre avec une certaine iniquité fiscale et toute la solidarité du monde, mais la mauvaise gestion, l’incompétence, le népotisme, le clientélisme ça me sort pas les yeux.

InvestisseurHeureux a écrit :

Nos élites se comportent en monarque, nos députés et sénateurs sont assis sur des retraites dorées, et il y a moult gaspillages et mauvaises gestions à tous les niveaux : régionale, départemental, municipal.

Même si je suis souvent critique vis à vis de certains de nos dirigeants, qui pourraient faire bien mieux, je ne partage pas votre point de vue. Je reste persuadé, malgré certaines idées largement colportées, qu’une grande partie de nos élus fait de son mieux et dans l’intérêt général. Et en tout cas bien mieux que dans pas mal de pays, voire bien mieux que chez nous avant….

Mais il est vrai que leur tâche n’est pas facile, qu’ils ont à traiter des dossiers complexes (de plus en plus, avec notre monde global et qui change à toute vitesse), dans un environnement où le "gateau" ne croit plus assez vite pour qu’il soit possible d’en distribuer une part croissante à chacun, et pour couronner le tout que leurs électeurs les jugent/choisissent souvent plus sur leur baratin et leur prestance que … sur leurs résultats et leur humilité !

Je ne suis nullement "jaloux" de soit-disant privilèges qu’auraient certains (enfin, tout dépend qui…. ceux qui gagnent 4-5 k€ avec 14h/semaine de travail effectif, sans compétence particulièrement pointue et rarissime, ni condition de travail particulièrement pénibles, m’interpellent quand même) , par exemple les retraites dorées des députés et sénateurs : si l’on veut un personnel politique médiocre ou corrompu, la bonne recette est assurément de mal les rémunérer. Le coût de ces "privilèges" reste modeste, et c’est de toute manière le prix à payer pour la démocratie.

Si on connait autant de cas de "gaspillages" et de ’mauvaise gestion", c’est aussi le signe qu’il existe une certaine transparence, et qu’il n’est pas facile (avec les lois actuelles + internet, en particulier) pour un magouilleur de rester bien caché.

Je ne désespère pas de voir la situation s’améliorer, si suffisamment de personnes de bonne volonté "poussent" dans le bon sens et gardent un certain optimiste. Ce sera de toute façon bien  plus efficace que de jeter l’anathème ou de considérer qu’il n’y a pas d’espoir.
J’espère pour le moins que la situation ne se détériorera pas (et elles ne manquent pas, hélas, les propositions qui la feraient se détériorer).

InvestisseurHeureux a écrit :

La sécurité sociale est un tonneau des Danaïdes, les retraites un schéma de Ponzi et l’incompétence ou la désorganisation est partout dans l’administration (d’ailleurs, je ne les blâme pas : quand la législation change tout le temps et qu’il y a 200 000 création d’auto-entrepreneurs bidons à gérer, je n’aimerais pas bosser aux Urssafs) ou le semi-public.

Je trouve que vous forcez le trait :
- la sécurité sociale dépense plus chaque années, mais ce "plus" a aussi ses bienfaits et reste relativement sous contrôle (contrairement au "tonneau").
- le régime des retraites est en déficit, mais n’est pas un "schéma de Ponzi". Il pourrait même redevenir totalement sous contrôle si on adoptait un système "à point" ou de type "comptes notionnels", avec auto-régulation pour garantir l’équilibre du régime  (en ajustant au besoin le niveau des pensions à ce que le régime peut supporter… car il est illusoire de croire que le niveau de vie des pensions augmentera éternellement avec notre démographie)
- la législation change trop souvent, là je n’ai rien à commenter. Nos élus devraient peut-être s’interdire de modifier la loi sur un sujet tant que la précédente loi sur ce même sujet (même si elle était mauvaise) n’a pas été en vigueur pendant au moins un certain temps.

Mais le piège inverse c’est de condamner les nouvelles générations à galérer à nouveau avec pour seul héritage cette leçon "dans la vie j’ai galéré, alors tu vas galérer". Un peu comme si ce site se gardait ses informations en disant "c’est moi qui les ai trouvé, alors je les garde pour moi. S’ils les veulent, ils n’ont qu’à se débrouiller pour les trouver".

A mes yeux ça équivaudrait à se garder l’invention de la roue ou la maitrise du feu et à mourir avec… Un proverbe africain dit qu’un vieillard qui meurt c’est une bibliothèque qui brule, j’espère juste ne pas vivre dans une société qui ferait de ce proverbe, un mode de vie au sens propre.

@Spiritoo :   

Je ne pense pas que "Les français sont foncièrement des communistes qui s’ignorent et veulent toujours être maternés par l’état." car il me semble que peu de français contestent la propriété privé, ou réclament une société complètement égalitaire (même le NPA ne semble pas le faire d’ailleurs !).

Par contre, il est clair que des inégalités trop importantes et pas forcément associées à des mérites très différents, ou un abandon par l’Etat de certaines de ses missions, parfois essentielles (par exemple quand les dealers font plus la loi que la police) semblent clairement rejetés par la plupart des français.

Ce n’est pas non plus parce que certaines personnes se laissent "materner" que la majorité cherche ceci… Il ne me semble pas illégitime, dans un pays aussi riche (si si !) que la France, que l’Etat organise la solidarité pour éviter les cas de pauvreté et détresse extrêmes, et aide un peu les moins forts, sans pour autant devenir une "béquille" dont la majorité de la population aurait besoin pour subsister.

J’ai ouvert cette discussion, pas pour discuter de la "vrai mission de l’Etat". Je sais que les avis divergent sur ce point, avec des extrêmes collectivistes et ultra-libéraux, et la plupart des Etats développés entre ces extrêmes et loin d’eux, et d’ailleurs que ces extrêmes ont démontré leur faible efficacité à maintes reprises dans l’histoire.
J’ai ouvert cette discussion pour discuter (avec un périmètre de l’Etat donné, et raisonnable) des caractéristiques d’une stratégie pour lever les impôts nécessaires au fonctionnement de cet Etat.

J’entend régulièrement des proposition de changer tel ou tel impôt, d’en créer un nouveau ou (plus rare) d’en supprimer un existant. Mais j’entend rarement des propositions sur les caractéristiques d’une stratégie fiscale qui conduirait à ce changement d’impôt….
Or si on n’explique pas aux gens une stratégie globale, on donne juste l’impression à certains de devenir des vaches à laits, et à beaucoup l’impression que la modification proposée est injuste, voire juste électoraliste.

GoodbyLenine a écrit :

Il ne me semble pas illégitime, dans un pays aussi riche (si si !) que la France, que l’Etat organise la solidarité pour éviter les cas de pauvreté et détresse extrêmes, et aide un peu les moins forts, sans pour autant devenir une "béquille" dont la majorité de la population aurait besoin pour subsister.

Oui d’accord. L’article que j’ai cité dit aussi "Cent fois oui au fait de n’abandonner aucun de nos pauvres, de nos faibles, de nos malades sur le bord du chemin"

Sur le rôle de l’état : @GBL bien compris la précision qui dit en gros que la discussion vise à raisonner "à (a) donné et constant". En fait vu qu’il y avait la réponse (a) je voulais dire qu’à mon avis c’est le point le + important.

Je ne reviens donc pas sur le thème de l’esprit communiste et des français, je le ferai sur mon blog ;-)

GoodbyLenine a écrit :

Personnellement, je pense que les plus "nantis" en revenus/patrimoine (dont moi !) devraient contribuer "plus" proportionnellement, sans que ce "plus" ne devienne dissuasif à créer des richesses (cf principe d) (et ce "plus" pourrait dépasser 50%)

Personnellement à plus de 50% j’ai peur que l’évasion fiscale ne devienne démente, il ne faut pas oublier qu’une pression fiscale doit se définir aussi en fonction de celle des voisins.

Pour revenir sur le fond et la stratégie fiscale, alors les points (e) et (f) me semblent liés.
Exemple e/f : un peu comme dans la présentation par postes:
lier clairement un impôt à une seule source, et une seule utilisation. La lisibilité serait un gage de clarté. De plus il serait plus facile d’ajuster chaque taux d’impôt régulièrement selon le déficit/bénéfice.
Cela nécessiterait de réformer le millefeuille administratif et d’arrêter ces reversements dans tous les sens (autonomie fiscale de chaque échelon).
Exemples bidons (sans avoir regardé le ratio cout/besoin) :
- en Amérique il y a des TVA locales => éducation
- taxes  sur l’essence pour financer les routes et les trains
- IR pour financer police, justice, services publics
etc.. il faudrait trouver une logique qui permette d’expliquer au peuple pourquoi l’Assiette d’un impôt porte sur telle ou telle chose, une fois compris ces règles seraient + acceptées..

Et je rejoins gunday sur les héritages, il faut raison garder et ne tomber ni dans l’extrême de vouloir taxer au 1er euro, ni de ne rien taxer.

Mes 2 euros …

en 2 mots : flat tax

Flat tax - Wikiberal

Impot proportionnel pur. Au taux le plus bas pour assurer le financement des fonctions régaliennes de l’État.
Lisible, simple à comprendre, égalitaire : tout le monde est traité de la même manière et celui qui gagne 10 fois plus contribue  10 fois plus.

crosby a écrit :

- chez les romains

Bonjour,
juste une réflexion : malgré notre fond de culture greco- latine, il faut faire attention avec  nos références et ne pas oublier que les romains étaient une civilisation de guerriers,pillards et esclavagistes. Leurs solutions ne sont peut être pas adaptés à nos sociétés plus libérales …

Si l’on veut  vraiment être égalitaire :  un homme une voix, alors un homme un impôt …
Il y a(vait) l’impôt par tête :
Impôt par tête ? Wikipédia
Mais dans nos temps et notre beau pays progressiviste, je ne pense pas que  l’on considère cela comme égalitaire …

FORFAIT FISCAL : Suisse  ( Précision complémentaire : d actualité )
Si vous avez décidé de vous réfugier en Suisse, pour échapper à l impôt  afin de  bénéficier du fameux Forfait Fiscal , n oubliez pas d intégrer à votre réflexion les points actuels  suivants :
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"Impôts mardi 6 mars 2012  : (Source le quotidien www.letemps.ch )
LA PRESSION MONTE SUR LES FORFAITS FISCAUX
Un projet de loi fédérale est débattu au parlement. La gauche veut abolir ce qu’elle considère comme un privilège injustifié. """
"Cinq mille quatre cent quarante-cinq personnes sont au régime du forfait fiscal en Suisse. Ces contribuables étrangers, généralement riches et retraités, viennent de tous les horizons, mais environ 2000 seraient d’origine française. Or, selon son résultat, l’élection présidentielle d’outre-Jura pourrait inciter davantage de citoyens de la République à chercher un refuge fiscal en Suisse ou ailleurs. Indépendamment de cette échéance électorale, le débat a évolué en Suisse."
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Plusieurs Cantons ont déjà aboli le statut du forfait fiscal , d autres sont en passe de le faire par référendum : Parmi les motifs , la population supporte de moins en moins , les Nababs qui mènent un train de vie ostentatoire , alors qu eux travaillent … et paient des impôts -  Finalement ces forfaits  ne rapportent pas grand chose au fisc Suisse , à part des ennuis avec les pays voisins -

Pas si simple :

"Vu le poids de la fiscalité française, je pense que ça restera toujours intéressant de s’expatrier en Suisse :-)."
Sauf que  si on prend la direction de les supprimer …… la question ne se posera plus
……….
"Et qui dit "train de vie" dit consommation, et donc de l’argent pour l’économie suisse, et donc pour l’état."
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Cet argument a des limites justement :   
Passablement de  Happy Few   Européen débarquent avec tout  leur personnel -
Plusieurs faits divers  ont agacé : Faire venir de son propre pays d origine  au travers de sociétés écrans   le personnel et la main d oeuvre nécessaires pour peaufiner la vie de  palace personnel de service main d oeuvre pour entretien   piscine , tennis ,  etc : Ce qui permet de payer les ouvriers à un salaire qui n avait rien à voir avec le tarif local -
Pour ce qui les concerne  des Nabab exotiques défrayent la chronique : la multitude de leur  personnel arrivée par boeing  , est quasiment séquestrée par leur employeur -

Certains commerces profitent de leur présence , mais l Etat  qui doit mettre passablement de services à  leur disposition  , assez peu .