Investir sur la baisse d'une action (shorter une action ou achat de put à long terme) ?

Si pour certains, l’approche "value" avec des entreprises sous-cotées et un certain "safety factor" résonne, pourquoi ne pas l’appliquer aussi en cas de sûrcote flagrante aussi ?

Personnellement, je ne pratique pas cette technique. Concrêtement, vous obtenez un TRI annuel de combien avec cette technique ?

Vous conjuguez cette approche avec l’approche "value" sous-côtée lorsque le marché est sous sa moyenne ?

C’est ce qu’on appelle les stratégies long/short? Utilisées depuis longtemps par les hedge funds et qui a fait la renommée et le succès de certains (gagner dans toutes les situations de marché).

Il est difficile pour moi de penser ’à l’envers’. Il est déjà et on le sait tous difficile de prévoir les actions qui performeront demain, alors prévoir le pire est tout aussi difficile et beaucoup moins valorisant moralement.
On préfère positiver plutôt que négativer, on préfère conjecturer sur un meilleur futur que sur un pire.
On espère toujours mieux et il est difficile de penser que moins bien est mieux. Bref ce n’est pas naturel pour moi.

C’est un peu je trouve comme notre comportement / vie sans borne temporelle autre que la vieillesse comparée à quelqu’un qui sait qu’il ne lui reste que quelques mois à vivre. Les perspectives ne sont pas les mêmes et nos comportements et valeurs seront différents.

Il faut donc apprendre à parier sur la baisse et cette file peut être intéressante si elle donne des clés pour penser différemment avec le même objectif de s’enrichir.

Shorter ou vendre à découvert ou acheter des options put (le droit de vendre plus cher ce que l’on pense va baisser d’ici l’échéance) n’est pas compatible avec une vision buy&hold. Cette stratégie aura donc peu d’écho sur ce forum plutôt adepte du GARP, du value et du buy&hold.

Il est par contre clair que cette stratégie permet de protéger / hedger un portefeuille et c’est probablement le principal objectif des investisseurs qui short, hors les nouveaux spécialistes US qui font la chasse aux sociétés ’bidons’ et aux comptes enjolivés. Ce qui est arrivé récemment pour Casino entre dans cette catégorie mais de mon point de vue est borderline manipulation de cours. On a Valeant aussi comme victime de ces activistes du short.

En général on considère que les stratégies de couverture sont un coût et non une opportunité de profit. Faire d’une pierre 2 coups est alors séduisant.

Le plus gros écueil de ces stratégies est la limite temporelle. Il est difficile de savoir à quel moment une action va exploser, de la même manière il est difficile de savoir quand elle va s’écrouler.
Si on peut attendre en buy&hold que notre fameuse ’thèse’ se réalise, il est beaucoup plus difficile de le faire en position short car soit nous avons une borne temporelle désactivante, soit nous payons (des intérêts) pour être en vente à découvert. Donc dans ce cas le jeu est risqué et on comprend que certains gros poissons cherchent à accélérer les choses avec des rapports ou rumeurs qui tangentent la manipulation de cours.

Dans ces conditions, cette stratégie restera plus un coût qu’une source de profit, mais il faut toutefois y réfléchir et j’espère que votre initiative sera fructueuse.

J’ai déjà retenu votre conseil d’acheter des puts hors de la monnaie à échéances lointaines sur des ETFs par nature peu volatiles donc sans payer le premium volatilité. Au final cette option coûte peu chère (coût de la couverture minime) mais en cas de correction elle peut prendre de la valeur et jouer le rôle de coussin amortisseur.

Dans une autre file et suite à un article de Montier on a vu qu’il fallait couvrir au moins 30% du portefeuille pour que cela ait un effet significatif en cas de correction (pour une performance nulle au lieu d’une perte).
Il faut voir combien peut coûter une telle couverture.

Il est aussi admis qu’il est trop cher de se couvrir tout le temps et il faut donc aussi définir les périodes quand il faut se couvrir en sachant qu’il est impossible de faire du market timing…

Les compagnies aériennes qui se couvrent contre une hausse du prix du kérosène ou l’agriculteur contre une baisse des prix au moment de sa récolte doivent faire le compromis entre la perte potentielle de performance pour la sécurité de la couverture. Et cela comprend le niveau de couverture (un prix hors de la monnaie ou dans la monnaie?) et l’étendue de la couverture (1/3 de la récolte, 50% de la consommation de kérosène annuelle?), ce sont ces critères aussi qu’il serait intéressant de discuter si certains ont une expérience sur le sujet.

C’est en effet bien là tout le problème.
Vous avez eu du succès à l’automne parce que vous aviez décidé que le marché était bear et il vous a donné raison. Ce n’était pas mon interprétation ou plus précisément j’avais déjà subi des revers sur des shorts un peu plus tôt et qui se brûle une fois est plus circonspect ensuite.
Quand le baril est remonté, vos positions sont passées perdantes.

C’est difficile, mais j’espère que ce ne sera pas la conclusion de cette file. J’aimerais avoir des éléments pour relativiser cette difficulté.

Je pense qu’il faut se positionner au niveau de l’entreprise ou du secteur (?) comme le propose Triplefail et ne pas aborder l’analyse technique (même si on l’utilise comme aide) qui n’apportera pas beaucoup à cette file.

Pour revenir sur l’article de Montier, son objet était de dire en fait que ’être cash’ pour partie de son portefeuille était la meilleure couverture possible, le marché n’étant pas prévisible et une couverture permanente étant trop coûteuse.

Avec votre courte expérience Koldoun (vous nous citiez les caractéristiques des candidats au short dans votre file), avez-vous tiré des enseignements?

Personnellement j’avais utilisé le scoring de Stockopedia pour choisir mes candidats au short (via options put). J’ai constaté que le scénario ne se réalisait pas forcément dans l’espace temporel défini et aussi que le scénario pouvait se valider et s’invalider au cours de cette période.
Cela nécessite donc d’être devant les cours en permanence ou de mettre des limites ce qui nous amène au money management et aux stratégies pour gagner.

La règle de base présentée par le broker IG sur les stop et limite (concernant les CFDs) est que votre espérance de gain doit être au minimum et en moyenne égale à 2 fois votre espérance de perte.
Cela est du bon sens statistique mais qui tendrait à prouver (en tout cas IG le constate puisqu’il le donne en conseil de base) que les personnes qui interviennent sur ces marchés dérivés ne le font qu’au hasard (et statistiquement se donnent plus de chance de gagner que de perdre)? Pas très encourageant.

EDIT: pour ceux que ça intéresse, un contributeur seeking alpha en a fait son sujet de prédilection.
Mark Bern

Dernière modification par Jef56 (25/04/2016 15h39)

koldoun a écrit :

Je n’ai donc plus aucune position short à ce jour, elles se sont révélées être de vrais boulets lors de la reprise vers fin février.

Et pourtant, vous écriviez mi-février :

koldoun, mi-février 2016 a écrit :

Un simple constat : mes meilleurs shorts ont le point commun suivant : BNA négatif.

Il suffit donc de vous rendre sur Google Finance et de faire un screener avec la condition suivante :
BNA < 0

Vous voila déjà avec une belle brochette de sociétés en difficulté genre Eramet, CGG, Vallourec etc.

Pas besoin d’une analyse très poussée je pense.

Sur le moment, votre [sur-]confiance m’a laissé dubitatif, mais me suis abstenu de commenter.

Plutôt que des histoires d’AT, oserais-je dire que simplement vous avez eu de la chance de shorter dans un marché baissier ?

Cela me rappelle 2008-2009 et le forum Tropical Bear de Loïc Abadie. Ils faisaient tous des aller et retour short et croyaient avoir trouvé la martingale, alors que simplement le marché était "baissier". Quant il y a eu un début de rebond, ils ont renforcé leurs shorts et finalement ont tout perdu avec le prolongement du rebond boursier.

Comme de par hasard, la communauté s’est "dissoute" avec le rebond et aujourd’hui le forum a disparu.

-

La vérité est que shorter même des cas en apparence faciles (par exemple EDF), vous met en gros risque du moindre signe noir positif, avec une perte illimitée, et qu’il est bien difficile de ne pas s’y brûler les ailes.

On peut citer chez les professionnels le short (largement perdant pour l’heure) maintenant célèbre de Bill Ackman et Herbalife, où l’asymétrie entre le gain potentiel et la perte potentiellement illimitée est bien détaillée ici : How much money can Bill Ackman earn in his short position on Herbalife, considering the best case scenario? If he isn’t successful, how much can he lose?

TripleFail a écrit :

mais dans ce cas pourquoi ne pas vendre aussi les titres fortement surévaluer.

J’ai envie de dire: autant il est "facile" de juger de la sous-évaluation d’une entreprise (si la valorisation est inférieure à la valeurs des murs et des capitaux, par exemple) il me semble beaucoup plus compliqué de juger de sa sur-évaluation car les facteurs subjectifs sont nombreux. Ex:
- la stabilité du dividende
- la valeur de la marque
- la valeur des brevets
- la valeur "sentimentale" pour l’entreprise
- l’appartenance à un pool d’actions (dividend aristocrat, CAC40, etc)
- les effets de mode (et comment savoir si c’est bien un effet de mode)

InvestisseurHeureux a écrit :

…

Dire après coup que "c’était facile de shorter"…ou "vous avez eu la chance de tomber dans un marché baissier"… c’est très facile par après.

Lorsque j’ai pris ces positions, je ne savais pas deviner que le marché serait effectivement baissier.

J’ai simplement jouer les probabilités "mauvais fondamentaux + signal AT = short."

Cela a fonctionné.

Cela ne fonctionne plus puisque le marché repart à la hausse. Logique.

Mais, et je le précise régulièrement, je ne pense pas maitriser tout cela avant quelques années.

J’expérimente "en live", logique qu’il y ait des accrocs et des sous-performances…

Sinon, je ne suis pas ruiné ;-)

Et mes shorts sont une couverture moyen terme d’un portefeuille long terme.

Mais j’avoue mon échec actuel, puisque mon portefeuille est d’une platitude déprimante depuis quelques semaines…



80% de mes shorts ont terminés en gain, mais je n’ai absolument pas été assez prudent dans mes points d’entrées du compartiment long.

Je me disais "peu importe le prix payé puisque je couvre les baisses".

Mauvais résonnement, bonne leçon.

Edition : cela me rappelle mes tout débuts en bourse, il y a 5-6 ans, j’achetais des Sicav sur AT. Après, 7-8 mois, tout content de mes 11% de PV, je me vois rétorquer une phrase du même acabit : "dans un marché haussier comme actuellement, même un singe gagne de l’argent en bourse".

Donc en résumé, si je gagne de l’argent en bourse quand ça monte : facile puisque ça monte.
Quand je gagne de l’argent quand ça baisse : facile puisque ça baisse…

:-)

Dernière modification par koldoun (25/04/2016 19h23)

TripleFail a écrit :

…
4) Je regarde le marché options pour avoir des put à très long terme, hors de la monnaie à prix raisonnable. Utilisé des options est vitale, c’est ce qui garantie une asymétrie en notre faveur entre risque et gain. Sans cela, j’aurais déjà abandonné la stratégie.

Bonjour TripleFail, merci pour toutes ces précisions mais toute fois auriez-vous un broker à recommander pour le marché des options ?

Je souhaiterais m’initier à l’investissement asymétrique en shortant des entreprises pas nécessairement sur-évaluées mais ayant un bilan dégueulasse, par exemple BNA négatif, beaucoup de dettes dont la majorité appartient à une banque ou une entreprise concurrente, peu d’actifs, pas de trésorerie, etc…

J’opterais plutôt pour les smal & mid cap dans des secteurs difficiles comme les biotech et fret maritime.

J’ai des difficultés à trouver les options permettant de trader une entreprise, je ne sais pas vraiment ou chercher et vers quel courtier me tourner ?

Merci d’avance

Pour les options et le "shortage", c’est IB sans hésitation.
Mais tous les stocks ne sont pas disponibles, j’avais essayé par exemple de shorter VIADEO ou d’avoir des options dessus mais ce n’était pas possible

C’est incroyable cette histoire.
Je pense que ça va faire date et qu’on a pas fini d’en entendre parler…
Notamment pour interdire de jouer à la baisse certains titres.

ZeBonder a écrit :

C’est un peu comme si un type achetait un viager et allait tuer la vieille dame, ça reste marginal..

OK c’est marginal, mais on est un cran au dessus de pousser la vielle dame dans les escaliers, le pseudo terroriste a voulu faire sauter un bus avec 50 personnes dedans.

Et un club de football est l’une des seules entreprises où une dizaine de salariés représente l’essentiel de l’actif.
Par exemple, le seul club coté en France, l’Olympique Lyonnais possède un effectif dont la valeur marchande est de 208 millions d’euros alors que l’entreprise ne capitalise que 150 millions.

D’ailleurs entre parenthèse, les grandes entreprises évitent de faire voyager toute leur direction dans le même avion.
Ou depuis le 11 septembre 2001, elle ne placent plus tous leurs employés dans une même tour…

ZeBonder a écrit :

Pour information, après la crise de 2008, il y a eu des restrictions sur la vente à découvert surtout sur les titres des banques pour et la SEC interdit régulièrement de shorter des actions quand elles baissent trop ou qu’il y a des nouvelles qui ont impacté le cours d’une société.

Oui je sais mais là c’est différent d’une baisse des marchés.
Si la places boursières deviennent le nouveau terrain de jeu des mafias de l’est(l’apprenti terroriste était moitié russe) et que celles-ci se mettent à rivaliser d’ingéniosité pour monter des coups pour faire couler des entreprises, il faudra bien trouver de nouvelles solutions.
Cf également le hoax qui a fait baisser Vinci de 20% il y a 6 mois…

Bonjour,

En dehors d’IB, y-a-t-il d’autres brokers pour particuliers qui proposent de l’emprunt de titre pour les shorter ?

Je suis convaincu qu’une approche long short est intéressante surtout dans les marchés actuels. J’ai beaucoup utilisé ca quand je faisais du trading dans une banque mais c’était facile, j’avais un desk de pret-emprunt qui cherchait les titres pour moi et j’ai trop été chouchouté !

En tant que particulier je suis un peu perdu: connait-on en avance le cout de l’emprunt ? Si le marché se tend voit-on le taux qui augmente pour sortir avant un potentiel squeeze ?

Je suis preneur de toute information.

Pour une protection CT contre une baisse que l’on pense importante, un ETF "short leveraged" bien dimensionné par rapport au PTF investi peut être une solution intéressante.