Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ?

Les trackers sont critiqués par les membres du forum en raison de leur frais, de la réplication synthétique et des écarts avec leur indice qui peuvent survenir.

Sur le reste, personne ne conteste le bien-fondé de l’investissement sous forme de trackers.

Je ne pense pas que les gérants fassent réellement toujours "moins bien que le marché". Concernant les fonds, leurs performances sont souvent plombées par :

- les entrées-sorties des investisseurs qui se font, statistiquement, aux pires moments ;
- les commissions que les gérants s’octroient, même en période de sous-performance ;
- la politique du fond et les effets de comparaison, annoncer faire mieux que le CAC 40 - qui est un indice nu - va faire plus facilement dépasser la borne de sur-performance, et le gérant "engloutit" les dividendes.

Ces trois inconvénients sont de poids, et même si le choix des titres de l’investisseur particulier sera moins judicieux, les performances peuvent tout à fait être meilleures que celles du fond … Mais pas meilleures que celles du gérant, qui aura bien gagné sa vie pendant tout ce temps !

"Je peux sur-performer Carmignac Patrimoine, mais je suis loin de sur-performer le patrimoine des Carmignac !" (C) IH 2010 :-)

Bonjour Golliwogg,

Pour compléter l’excellente réponse de Derival, j’ajoute aussi que sur ces forums, la bourse est un plaisir, c’est aussi pour cela que nous avons un biais value.

Mais sinon j’ai tjs dit et répété, y compris dans mon livre que l’approche indiciel programmée était ce qu’il y avait de mieux pour 99% des gens et que même avec la meilleure volonté du monde, bcp d’entre nous (investisseurs amateurs value) échoueront à avoir un couple rendement/risque meilleur qu’un indice monde capitalisant.

J’ai l’impression qu’il y a une belle mélasse dans tous ces concepts !

1) La bourse n’est pas aléatoire, elle est chaotique.
Il y a certains invariants dans les phénomènes chaotiques… Sur le long terme la bourse crée de la valeur, ca fait partie de ces invariants…

2) La théorie des marchés efficients ne dit pas qu’on va faire forcément moins bien que le marché (qui n’est d’ailleurs qu’un panier d’action comme un autre)
La théorie des marchés efficients dit juste qu’a un instant T le marché attribue le juste prix d’une action en fonction de toute l’information disponible…
Mais a T+1 de nouvelles informations apparaissent et ce prix change. Quand une action vaut 1 en fonction de l’information d’un moment et qu’elle vaut 2 trois mois plus tard ca ne signifie pas que le marché s’est trompé, juste que l’information a évolué… Ceux qui ont acheté a 1 n’ont pas profité d’une inefficience du marche… Ils ont eu du flair ou du bol, au choix.

3) Il y a une partie des marché qui n’est pas efficiente : ce sont les insiders… Il y en qui qui ont des informations privilégiées. c’est pour cela qu’on a tendance a faire moins bien que le marché : la surperformance est captée par les délis d’initiés…

4) Il faut arreter de confondre "value" et pas cher. Un investisseur "value" achete la valeur de quelque chose, il ne spécule pas sur n’importe quoi dans n’importe quel sens par ce qu’il pense que le cours va aller dans son sens.
Il faut donc acheter avant tout un actif qui produit de la valeur sans se préoccuper de son prix.
Ce n’est que quand on a isolé des actifs de valeur qu’on va choisir les moins chers. J’ai l’impression que tout le monde fait le contraire : on regarde ce qui baisse et on cherche a se persuader que ca a de la valeur…

Mieux vaut un bel appartement bien placé meme cher qu’un appartement mal placé bradé… Investir dans la valeur c’est avant tout faire le tri entre ce qui a et produit de la valeur et ce qui n’en produit pas…
Il y a sans doute des gens plus doués que d’autres pour ca car le marché est efficient à un instant T et tout le monde sait calculer un pe et un ve/rop..

Ou est la vrai valeur dans Vivendi ou dans Apple? Dans Renault ou dans Hermes ?

5) Aprés coup il est extrèmement facile de trouver des tas de martingales qui fonctionnent (qu’elles soient basées sur l’AT ou l’Analyse fondamentale).
je suis sur que je peux vous prouver chiffres a l’appui qu’en achetant des pe de 6 on bat le marché et qu’en achetant des sociétés dont le benef est en croissance de 10% meme si elles ont un pe de 20 par an on bat aussi le marché.

Martingale, martingale, c’est moi ou c’est un terme volontairement péjoratif ? Le stock picking est tout à fait respectable, je pratique avec plus ou moins de bonheur (plutôt moins à vrai dire pour le moment, mais on verra à long terme), mais ce n’est pas pour autant qu’il faut rejeter en masse toutes les méthodes d’investissement passif. Je suis persuadé que ces méthodes sont les plus adaptées pour les investisseurs fébriles, pour ceux qui ne veulent pas passer leur temps à surveiller / gérer leurs investissements ou pour les petits portefeuille.

Quant à tenter de valider ses théories en se basant uniquement sur les phénomènes passés, je sais bien que c’est biaisé, mais il n’y a pas vraiment le choix…

thomz a écrit :

Je me permets de nuancer votre affirmation. Il y a mille façons d’être un investisseur "value" - c’est a dire quelqu’un avec une vue long-terme qui achète des actifs qu’il estime injustement dépréciés.

Oui, il y a effectivement plusieurs facons, le tout est de rester en accord avec sa stratégie.
En général les prix sont injustement (bien que je ne soit pas d’accord avec le "injustement") dépréciés durant les crach.
Actuellement rien n’est vraiment déprécié, meme il y a 4 mois rien n’était à la casse comme en 2008. Donc avec cette vision, il ne faut acheter que durant les crachs (2003, 2008)

thomz a écrit :

Le prix est le premier critère de sélection pour des gens comme Seth Klarman, Benjamin Graham ou Walter Shloss (ou comme moi a mon humble niveau). En tant qu’investisseur value, nous nous focalisons sur le downside (le risque) et non le upside (le gain). En prenant notre assurance de perdre peu, nous espérons gagner beaucoup.

C’est la que je ne suis absolument pas d’accord. Le prix est secondaire. Il faut d’abord regarder des sociétés qui créent de la valeur sur des années et profiter des crachs pour acheter ces sociétés.

Il y a 3 ans je regardais les pe, les rendements et j’ai raté des affaires magnifiques (j’en ai fait quelques unes mais un peu par hasard)…
Que fallait-il acheter en 2008 au plus fort du crach ? Des entreprises qui créent de la valeur sur la durée, pas forcément des entreprises pas chères
Technip, Danone, Ricard, Michelin, PPR, LVMH… Des métiers simples facilement compréhensibles, des leaders mondiaux, de la création de Valeur sur la durée (clin d’oeil a IH, on en a en france meme si c’est pas des hyper-mega caps suivant les critères US)…
Alors maintenant je regarde ces sociétés et je les achète quand ca baisse. je ne regarde plus France Telecom Vivendi ou Veolia meme si le cours est massacré.
Quand Buffett achete Coca-Cola, IBM il regarde d’abord des sociétés ayant créé de la valeur sur le long terme dans des metiers simples et profite d’un crach pour monter au capital de ces sociétés.
Quand vous regardez des Banques ou des sociétés de pari Grecques j’ai l’impression que vous faites l’inverse : vous regardez d’abord ce qui a été massacré sans vous préoccuper de connaitre le business de ces sociétés (franchement deja que le bilan des banques francaises est completement opaque, celui des banques grecques…) ni savoir si ces sociétés on créé de la valeur par le passé.

Acheter ce qui a été complètement massacré sans trop se préoccuper de la qualité des actifs parce qu’une société sur 5 chosies fera x10 est une stratégie qui se respecte (je pense qu’elle nécéssite une grande diversification) néanmoins je ne suis pas persuadé qu’on puisse la qualifier de "value".

Je me permets de continuer l’échange car je pense qu’il est constructif et interressant.

Je ne doute pas que vous ayez étudié la banque comme vos appartement, mais je doute que votre appartement recèle des créances de gens qui ont une diminution de 50% de leur revenus dans un pays ou le chomage dépasse les 20%…
Sans compter les risques de passage à la drachme, d’émeutes suivies de nationalisation des banques etc…

Honnêtement je pense que les banquiers eux meme ne savent pas vraiment ce qu’ils ont en magasins, alors on peut retourner les compte dans tous les sens…
Donc je catalogue cet investissement dans les achats spéculatif.
Je préfère les Caisses du Crédit Agricole, au moins je connais les frais qu’elles piquent à leurs clients…

je trouve le cas Nokia effectivement beaucoup plus interressant.
Voila une entreprise leader Mondial dont le cours s’est effondré suite a une perte de parts de marché vertigineuse face à Apple, Google, Samsung et autres.

Le savoir faire technologique est incontestable. Par contre ils ont complètement raté le virage du software avec leur systeme propriétaire et s’allient a un autre has been Microsoft (qui en situation de Monopole absolu a quand meme reussi a rater tous les derniers tournants technologiques et semble pret a n’importe quoi - ex: offre sur yahoo autre has been-)

Je n’ai pas étudié le dossier, l’impression que j’ai est que le secteur est trés versatile et que les percées se font au niveau des idées plus que de la technologie qui a fait la force de Nokia par le passé.
Pour moi il est très difficile de prévoir ce secteur, j’ai l’impression d’y etre trés mauvais, je m’y tiens a l’écart.

Je fais la différence entre ce qui est massacré lors des crachs et ce qui est massacré parce que les concurrents gagnent des parts de marché alors que le marché est au plus haut (c’est le cas du marché US)…

Acheter gm au pire de la crise quand on sait très bien que l’état soutiendra la boite et qu’il y a un marché intérieur énorme et cyclique est une chose, acheter Nokia qui a tout faux depuis 10 ans par rapport a Apple et n’a aucun marché intérieur me semble etre un pari d’une autre nature…

Je ne dis pas plus risqué, je dis juste d’une autre nature… C’est clairement un achat value si on pense que Nokia va recréer de la valeur. La question est la, le prix a mon sens n’est pas trés important…

dans ce type de pari, pourquoi tout simplement ne pas acheter France Telecom et vendre Free ? Acheter Peugeot et vendre Wolkswagen ?

Ah parce que personne ne croit que France Telecom ou Peugeot va créer de la valeur…

thomz a écrit :

k9 a écrit :

Si l’évolution est réellement aléatoire, à quoi bon investir, même dans des trackers

Cher ami, le sujet a été amplement creuse et approfondi durant le dernier siècle.

Je vous conseille le bouquin de John C.Bogle (le fondateur de Vanguard) ou le papier de Tweedy, Browne qui fait autorite en la matiere.

What has worked in investing

Si l’on se refere au dernier siècle, acheter l’index et attendre patiemment pendant 40 ans etait clairement la stratégie la plus rentable.

Je suis tout à fait convaincu de l’intérêt de l’approche passive, près de la moitié de mon portefeuille est gérée de la sorte, et c’est celle qui me stresse le moins . Ce que je n’aime pas c’est ce terme de "marche aléatoire", a priori neutre, trompeur dans la mesure où il est en contradiction avec l’approche "buy & hold" qui suppose un mouvement globalement haussier sur le long terme (et c’est logique, contrairement aux matières premières qui sont par définition inertes, les entreprises créent petit à petit de la valeur). Mais je reconnais que c’est juste une question de vocabulaire.

Bonjour,

- parce qu’il est possible, pour une minorité de faire mieux que "le Marché"
- parce qu’il est possible, pour une infime minorité de faire beaucoup mieux que "le Marché"
- parce que chacun est poussé par son égo à croire qu’il est meilleur que les autres
- parce qu’il y a un défi à choisir soi-même ses actions
- parce qu’il est bien plus intéressant de faire du stock picking que de se contenter d’acheter un tracker régulièrement, contre vents et marées

Mais vous avez raison, pourquoi s’embêter à essayer de faire mieux alors qu’il suffit de suivre le marché.

epsilox a écrit :

Pourquoi se prendre la tête à essayer d’imiter le marché ?

Peut-être aussi parce que si tout le monde n’investit que dans des ETF suivant un indice, la valeur de cet indice aura du mal à reposer sur quelque chose de cohérent. Ce serait un peu comme quand tout le monde voulait de la tulipe noire… Tant que ceux qui prennent juste des ETF restent (en encours)  une minorité raisonnable (qui en gros , délègue à d’autre de valoriser le marché), ça peut le faire.

je suis totalement d’accord avec la réponse de ThomasAurlant, malheureusement je reste sceptique qu’une personne/fond d’investissement puissent surperformer les gros indices sur du long terme sup à 15 ans.

même Berkshire Hathaway s’incline:

Is Berkshire Hathaway (NYSE:BRK.B) still a worthwhile investment Now?

Mon interrogation de départ est de savoir s’il est vraiment intéressant (financièrement parlant) de fournir tant d’effort si au final "Statistiquement" il y a peu de chance de surperformer les gros indices ?

voici un article intéressant:

Warren Buffett?s investing tip for LeBron James: Stick with an index fund - MarketWatch

Buffett’s annual letter to shareholders mentioned that he’s suggested his trustee use a low-cost S&P 500 index fund. He said at that time: “My advice to the trustee couldn’t be more simple: Put 10% of the cash in short-term government bonds and 90% in a very low-cost S&P 500 index fund. (I suggest Vanguard’s.)”

Ci-dessous un article académique qui explique que la création de richesse d’un placement action dépend sensiblement des meilleures actions. Si l’on prend les 96% des moins bonnes actions depuis 1926 (en equi-pondéré il me semble), on obtient un rendement du marché monétaires (T-bills à 1 mois).

Il faudrait donc investir dans les 4% actions qui dépotent. Plus facile à dire qu’à faire bien sur et l’article semble plutôt prendre le problème à l’inverse, c’est à dire investir dans tout pour ne pas les oublier.

Je n’ai pas encore lu en entier, mais le niveau me semble intéressant et pertinent pour certains membres du forum.

Do Stocks Outperform Treasury Bills?