Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

Bonsoir GBL,
J apprécie  toujours vos interventions , mais sur ce sujet , je serais plus réservé :

NON IL N Y A PAS DE SMIG EN SUISSE  et Il n y a pas  non plus 8 millions de milliardaires
L ignorance des Français au sujet des conditions de vie en Suisse me sidère toujours  :
Le pourcentages des ouvriers / employés   syndiqués est plus élevé qu en France : les syndicats ont aussi des  revendications légitimes mais ils ne considèrent pas que pour obtenir des résultats il faut commencer par torpiller ce qui fonctionne , et  surtout que la période actuelle est sûrement mal choisie pour exiger..On y est soucieux de l intérêt général ce qui n a pas trop mal réussi au pays .

N’y a-t-il pas d’obligation de cotiser en Suisse pour toute personne travaillant en Suisse ?-
Les employés d une agence   Ryanair ou Easyjet localisée en Suisse paieront naturellement les cotisations dues selon la législation Suisse

Mais comment empêcher que  des travaux de quelques semaines  soient effectués à l intérieur d une propriété privée  par des ouvriers détachés en Suisse, à un tarif valable dans leur pays ,  par leur employeur qui vit au-delà de la frontière -

GoodbyLenine a écrit :

Il me semble que les idées libérales sont plus ou moins en application dans pas mal de pays développés depuis quelques dizaines d’années, avec des succès relativement mitigé. Bien sur, certains objecteront que l’on ne les a pas appliquées suffisamment, et que c’est pour ça que le succès n’est pas au rendez-vous. J’ai quand même un doute…..

Pour ma part, une taxation de 75% des revenus au dessus de 1 M€, ça ne me paraît pas nécessairement confiscatoire. Il reste environ 500 k€ net venant du premier M€ de revenu, et 250 k€ net du second M€ et de chacun des suivants. (Il ne faut pas additionner les 75% avec 15.5% de cotisations sociales, pour obtenir 90.5%, car ce n’est pas ainsi que ça marche…). Ainsi, gagner 1 M€ de plus permettrait toujours de disposer d’un pouvoir d’achat réel significativement plus important ! Une grande partie de ceux qui penseraient à s’expatrier pour y échapper … pourraient déjà être partis avec les taux marginaux actuels.

N’oubliez pas comment les Etats-Unis sont plus ou moins sortis de la dernière crise économique plus grosse (peut-être) que l’actuelle, avec un taux d’imposition sur le revenu porté jusqu’à 90 ou 92% pour les plus hauts revenus si je ne me trompe pas.

Je suis d’accord avec GBL.

Il faut bien rappeler de la tranche à 75% ne signifie pas 75 % des revenus capté par l’impôt mais cela les politiques de droite semblent ne pas vouloir l’expliquer par démagogie.

Il faudrait une explication de texte simple faite par Hollande afin de bien décrire le mécanisme , dommage qu’il n’est pas poussé plus loin l’explication.

Il faut noter que la droite à pris comme cible de cette mesure les joueurs de foot , artistes etc …avec toujours la même rengaine , ils vont partir à  l’étranger MAIS ils sont déjà pour la plupart Suisse , Monégasque , Belges par contre la droite n’a pas parlé ds grands patrons , peut-être que ceux ne partiront pas ou alors cela indisposerait moins la grande majorité des Français si ils partaient….

Philippe

Comment un rentier inquiet peut placer de l argent en Suisse :

En cette période d incertitude il est  possible de placer de l argent en Suisse :
à condition de le déclarer au fisc - Vous pouvez même disposer de comptes en Euro
Pour  vous répondre clairement à ce sujet ,

J ai présenté le cas  d un  ressortissant Grec  (pas le genre Armateur.milliardaire )  qui dispose
d économies en Euro et qui se fait du souci 
POSTFINANCE  m a donné les  conditions  actuelles en date du 5 mars , ce qui devrait   intéresser les Rentiers-Malheureux ,dont spécialement GBL- L humour n est pas interdit entre nous ….

"Voici les points importants à respecter pour ouvrir une relation d’affaire avec PostFinance pour les clients résidants dans des pays non-limitrophes à la Suisse :  (donc la Grèce )

-  Avoir une relation d’affaire commerciale (activité professionnelle occasionnelle en suisse) ou,
-  Un versement d’un revenu régulier en provenance de la Suisse sur le compte client (rente AVS,   2ème pilier, d’une compagnie d’assurance, etc….) ou,
  - Être propriétaire d’un logement en suisse

De plus, nous souhaitons avoir quelques informations sur le client (activité professionnelle, …..). Lors d’un entretien, nous pourrons éclaircir ce dernier point. Le client devra signer les documents d’ouvertures de comptes et se faire identifier en suisse auprès d’un bureau de Poste ou auprès d’une Filiale PostFinance. Pas d’ouverture de compte par correspondance.
Si le client ne peut pas justifier un des critères ci-dessus, nous ne pourrions pas lui ouvrir un relation d’affaire avec PostFinance.
J’espère avoir répondu à vos attentes et reste naturellement à votre disposition pour tout complément d’information.

Veuillez recevoir, Monsieur Swx mes meilleures salutations.

Dernière modification par Swx (08/03/2012 12h42)

ZX-6R a écrit :

Pour moi, taxer des revenus à 75% (TMI on a bien compris hein) c’est juste immoral.

Comprenez bien que prendre quelques millions à quelques centaines de très riches, ça ne rapportera quasiment rien comparé au budget de l’état. C’est une mesure destinée à attirer des électeurs, pour
montrer qu’Hollande il est bien de gauche.

C’est pas faux pour attirer les électeurs mais de l’autre coté c’est du grand n’importe quoi …
Annonce d’une taxe minimum sur les grands groupes , totalement démagogique car la fiscalité existe déjà , rien n’est clair dans cette annonce , les grands groupes ( total par exemple ) font une part de leur CA à l’étranger donc comment les fiscalisés en France …. annonce purement électorale

ZX-6R a écrit :

Et moi je trouve ça triste de toujours monter les riches contre les "pauvres".  Les riches devraient être l’exemple de la réussite. En France, on les transforme en grand méchants financiers faisant des orgies pendant que le peuple souffre. Quelle mascarade! Qui veut un pays de pauvres? La France, le pays des pauvres…

On n’a pas dit les "sales riches " , on a juste parler de justice fiscale en période difficile.

ZX-6R a écrit :

Qu’on commence par supprimer les régions ou les départements si on veut faire de vraies économies…

Surtout les retraites abusives de députés et autre élus

Philippe

Philippe30 a écrit :

Il faut bien rappeler de la tranche à 75% ne signifie pas 75 % des revenus capté par l’impôt

Si, ou presque, pour les contribuables dont la quasi totalité du revenu va se retrouver dans la dernière tranche.

Pour cette raison d’ailleurs, je pense que cette mesure est inapplicable.

Et parce qu’elle est inapplicable, elle est de ce fait une écoeurante promesse électorale (le niveau de cette campagne est le pire que j’ai connu).

ZX-6R a écrit :

Pour moi, taxer des revenus à 75% (TMI on a bien compris hein) c’est juste immoral.

Vous l’avez dit.

ZX-6R a écrit :

C’est une mesure destinée à attirer des électeurs

Et ça ce n’est pas écoeurant, peut-être?!

ZX-6R a écrit :

Et moi je trouve ça triste de toujours monter les riches contre les "pauvres".

Diviser pour régner.

Que voulez vous, pour utiliser les mots de Kipling souvent cité ici : il s’agit d’ "exciter les sots".

ZX-6R a écrit :

Vous et moi, méchants bailleurs marchands de sommeil, ne devrions nous pas baisser nos loyers pour aider les nécessiteux?

"Injonction d’altruisme" = figure de base de la tartufferie.

Dernière modification par placementapapa31 (08/03/2012 12h17)

Bien sûr que c’est du flan.

Ca a toutefois un intérêt : cela permet de cerner l’incroyable médiocrité du niveau moyen des mentalités dans notre pays (puisque qu’il est tout à fait possible, voire souhaitable, de faire du flan pour être élu).

Oui enfin quand on a un bénéfice qui est annulé par un calcul d’amortissement, une charge "fictive", on gagne de l’argent sans être soumis à aucune imposition.

Certains font bien de la location nue sans bénéficier de ce régime, il n’y aurait pas de pénurie de logements sans régime meublé.

Nous profitons d’une largesse de l’état en tant que LMNP, il faut en être conscient. (sans négliger les efforts consentis, les week ends chez ikea, les galères de travaux, les impayés etc…)

Je comprends bien que les montants puissent choquer "quand on gagne un million on peut bien aider les autres" mais moi, qui ne gagne même pas 1/20e de ce montant, cela me choque qu’on justifie de prendre 75% des revenus de ceux qui ont réussi, telle une punition de la réussite. En France on aime punir les riches.

Je préfère qu’on impose TOTAL qui ne paye pas d’impôt en France, les grosses Banques qui font des profits monstrueux et qui disent à leurs employés lors de la renégociation salariale qu’elles n’ont pas les moyens de les augmenter à cause de "la crise".

J’ai pas dit "je souhaite" mais "je préfère".

Si TOTAL est déficitaire en France, ce n’est pas lié à son activité mais à un choix délibéré pour échapper à l’imposition.

Dans ce cas une solution basique serait de vendre sa société par tranches de 900.000 euros par an afin d’éviter la surimposition, un accord-cadre peut aisément être conclu avec l’acheteur ainsi qu’un pacte d’actionnaires obligeant le cédant à approuver la politique du cessionnaire aux AG.

Autre solution, intégrer tout ce qui dépasse le million de revenus dans une holding et le redistribuer sur plusieurs années.

Pour des patrimoines en centaines de millions, ça peut commencer à poser problème par contre !

Philippe30 a écrit :

bouclier fiscal dont le coût annuel depuis 2007 est de + 500.000.000 €uros ( 500 millions) qui ont été payé par nos impôts et la dette.
Tout cela n’est pas normal

Pour moi la question n’est pas de savoir si un taux supérieur à 50% est normal, mais s’il est moral.

Personnellement je ne connais pas le solde du bouclier fiscal (gain marginal - coût marginal). Est-ce qu’il y a eu une évaluation comptable de cette politique publique? Le problème posé est énorme : pour évaluer le gain ou perte il faut comparer deux situations : une dans laquelle le bouclier à été fait, une autre dans laquelle le bouclier n’aurait pas été fait. Je ne suis pas sûr que quelqu’un ce soit attelé à cette tâche… Ni même que ce soit possible scientifiquement.

L’effet des 35 heures ne fait toujours pas consensus parmi les chercheurs.

GoodbyLenine a écrit :

Celui qui gagne 1 M€ ou 2 M€ ou 5 M€ (soit 100x ou 200x ou 500x le SMIC), après IR à TMI de 75%, il lui restera encore bien 50x ou 75x ou 150x le SMIC (contre un peu plus avec le TMI actuel).

Je ne connait pas grand monde qui gagne 1M€/an (mais j’en ai croisé qqs-uns durant ma vie). Par contre, je suis loin d’être convaincu qu’ils considéreraient tous que ce TMI à 75% soit confiscatoire, ou même contraire à la morale….

Ce débat est stimulant, mais n’a-t-il pas tendance à se focaliser sur la moralité ou pas d’une mesure dont il faudrait plutôt apprécier l’efficacité ?

Je m’explique : j’ai croisé et je croise encore maintenant de nombreuses personnes (notamment chefs d’entreprise ou financiers) dont le revenu annuel est supérieur à 1 M€, soit qu’il provienne de salaires, de dividendes, de plus-values…

Je ne crois pas que beaucoup d’entre eux auraient le sentiment de "faire leur devoir" en payant une taxe à 75%. Tous en effets sont persuadés que l’argent qu’ils gagnent est dû à leurs mérites propres et est justifié. Aucun n’admettrait qu’il peut y avoir une partie de chance liée à la conjoncture (the right man et the right place), tout particulièrement dans la finance. Je précise que les chefs d’entreprise ont beaucoup plus de mérite à mes yeux car leurs mérites propres sont en général beaucoup plus identifiables, la sanction de l’incompétence ou de mauvais choix étant souvent la faillite.

Par conséquent, la plupart de ceux qui le pourraient s’en iraient (les financiers à Londres ou aux Caymans, voire en Suisse comme les Hedge funds l’ont essayé, mais ils sont retournés à Londres de crainte de périr d’ennui à Genève ) ou trouveraient des moyens de contourner, même si c’est plus difficile pour des entrepreneurs.

Le gain de la mesure en serait très limité, en revanche j’en vois bien le risque : c’est que le  niveau marginal dissuade les créateurs de richesses que sont les chefs d’entreprise de développer leur société. On constate des alertes préoccupantes - à un niveau bien moindre - avec des médecins qui décident délibérément de travailler moins, considérant que le niveau d’imposition global (charges + impôts) est dissuasif.

GoodbyLenine a écrit :

Mettre un TMI à 75% quand l’Etat est en difficulté ne veux pas non plus dire vouloir le maintenir pour toujours, car on espère bien que les difficultés ne seront pas pour toujours.

Même si ce TMI 75% ne devait pas rapporter beaucoup de Mds€ à l’Etat, il a un role essentiel : montrer à 60 M de français que les efforts seront aussi pour ceux qui gagnent 1 M€ et +, même si ceux ci resteront avec bcp plus encore après IR. Pour demander au gens de faire des efforts, il faut leur faire ressentir que ce n’est pas trop injuste, et que ceux qui ont plus feront aussi un plus gros effort. Croyez-vous que Mario Monti ait renoncé à son salaire pour avoir une impact sur le montant du déficit de l’Italie, ou pour montrer l’exemple, pour augmenter autant que possible  l’acceptabilité des mesures qu’il engage ?

La seule façon de faire accepter une telle mesure serait, à mon sens, d’aller dans le sens que vous mentionnez : une mesure temporaire et symbolique, qui s’inscrit dans le cadre d’un redressement des finances nationales, i.e. faire appel à la raison et à l’intelligence des taxés.

Tout le contraire de la motivation de la proposition de F. Hollande, qui relève du simple clivage électoral.