Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable

GoodbyLenine a écrit :

Croyez-vous que Mario Monti ait renoncé à son salaire pour avoir une impact sur le montant du déficit de l’Italie, ou pour montrer l’exemple

Mais enfin, faut-il donc en arriver là?!

Je ne vois pas ce qu’il y a d’injuste avec un taux d’imposition unique.

"Chacun doit contribuer en fonction de ses moyens" est un bon principe. Donc celui qui gagne 100 paye 30, et celui qui gagne 1000 paye 300. Cela me paraît on ne peut plus juste.

La véritable question, ce sont les salaires. Pourquoi il y a beaucoup de salaires insuffisants pour vivre, et pourquoi il y a des salaires de grands patrons mirobolants ?

C’est un problème d’offre et de demande, la loi de tout marché. Il y a beaucoup trop de gens pour le nombre de postes à salaire modéré disponibles, et pas assez pour les postes à salaire élevé.

Croyez-vous qu’une société paierait un dirigeant 2 M€/an si elle pouvait s’octroyer des services équivalents pour 200 k€/an ? De même croyez-vous qu’un ouvrier dans une usine serait payé au SMIC si personne ne voulait mettre les pieds dans une usine pour y travailler ?

Je pense que le problème se situe à ce niveau. La solution, je ne l’ai pas, si ce n’est qu’un début d’explication réside à mon sens dans une certaine surpopulation qu’on encourage à grand renfort d’adjudications.

On va dire que je suis un jeune-vieux réactionnaire ;-) mais je ne vois pas vraiment autre chose …

GoodbyLenine a écrit :

Avec un TMI marginal de 80% en moyenne (et de 91% au plus haut) aux USA entre 1935 et 1980, a-t-on observé la matérialisation de ce risque ?

…

Une question à se poser est : la situation "normale" est-elle l’actuelle, ou celle qu’il y a eu pendant des décennies avant 1980, ou une autre encore ?

Je sais que ce débat est ouvert et qu’il n’est pas aisé d’y répondre car il n’y a strictement rien de valable en terme d’étude sur le sujet. Nous en sommes réduits à avancer des arguments qui relèvent d’une conviction personnelle ou d’un vécu. Je vais néanmoins poursuivre l’argumentation.

Auparavant je vous confirme mon observation sur les médecins, qui ne gagnent évidemment pas 1 M€ par an.

Il me semble que vos exemples sont pertinents et démontreraient l’inanité de la crainte que j’exprime s’ils n’étaient datés. Je ne sais quand vous avez commencé à travailler, mais au moins entre 1980 et aujourd’hui, une chose majeure a changé, c’est la mondialisation et la capacité qu’elle offre aux personnes fortunés de faire circuler leurs capitaux bien plus facilement qu’avant. S’y ajoute, je crois, une bien plus grande technicité des fiscalistes en matière d’optimisation fiscale ou sociale, une technique courante est de rémunérer des dirigeants sur des filiales implantées à l’étranger, ce qui permet de faire échapper en grande partie les revenus à la taxation. Evidemment pour cela il faut être (très) riche, les (seulement) riches ont un accès plus difficile à ces techniques.

Par ailleurs la comparaison avec les Etats-Unis mériterait d’être relativisée au vu des différences de mentalité entre les US et l’Europe, particulièrement la France. Héritage du protestantisme ou pas, il est bien vu aux Etats-Unis d’être riche et d’en subir les conséquences qui sont payer des impôts et contribuer à des oeuvres caritatives, ce n’est pas le cas en France. Ne sont-ce pas les milliardaires américains (Gate, Buffet et un autre que j’oublie) qui ont lancé l’idée de taxer temporairement plus les personnes fortunées ? Le mouvement a été relayé en France mais timidement et en suiveurs.

Pour autant, ne vous y trompez pas, je ne prétends pas que la situation présente est "normale". Je dis juste que nous ne la changerons pas en stigmatisant les (très) riches pour des raisons électorales, mais en intégrant une telle mesure dans un plan d’ensemble dont les Français verraient à la fois le dessein global et la finalité.

placementpapa31 a écrit :

je suppose que nos dirigeants et leurs conseillers à hautes études classiques et normaliennes sont bien plus érudits et sages que moi, et ont eux, contrairement à moi et sans nul doute, une réponse certaine à cette question. En tout cas c’est ce qu’ils montrent.

Croyons-les sans crainte, puisque paraît-il ils ne sont pas "tous pourris" mais au contraire pleinement conscients de leur mission, à la fois si importante et si dérisoire, qui est tout et pourtant qui n’est rien, qui n’est rien et pourtant qui est tout.

Justement là est aussi votre erreur , ne croyez pas que les hautes études ( renomées tel Science Po , l’ENA ) conduisent à des personnes à mieux diriger.
Les postes ministériels attribués par le président de la république sur proposition du premier  ministre, la présidence de la république ne nécessite pas d’études particulières , pas de niveau ou CV minimum.

En aucun cas  je les croirais sans crainte , bien au contraire , je ne les crois pas et je crains leur décision qui sont uniquement de nature politicienne pour se maintenir à leur poste.
Leur décision ne sont en rien bénéfique à la France mais vont dans le sens de leur intérêt de carrière , de financement d’élection.

Placementpapa31 avez vous entendu parler du MES ( mécanisme européen de stabilité ) dont le vote à eu lieu à l’assemblée nationale mardi 22 février , ce mécanisme donne plein pouvoir à un organisme supra nationale doté d’un capital de 700 milliards pouvant être libéré à tout moment par appel auxpays signataires dont la France à hauteur de 142 milliards.

Les états emprunteront aux banques dès que le MES le demandera pour aider un pays , a se demander à quoi sert la BCE ? elle sert à prêter aux banques pour consolider leurs fonds en vue de prêter encore plus aux pays afin d’engranger plus de bénéfices par le versement des intérêts du par les dettes. 
Marianne 2 : Guide sur la finance en ligne  – Marianne

Tous pays européen pouvant faire appel au MES doit également faire appel au FMI , ces deux organismes mettront tout en oeuvre pour mettre en place une politique d’austérité pour les pays demandeurs ( exemple de la Grèce )
Demandons nous pourquoi la Grèce est perfusé encore sous risque d’implosion de l’euro dans un contexte électorale en France et en Allemagne.
Le risque caché : si la Grèce sort de l?euro, c?est l?Allemagne qui explose en premier ! | Atlantico.fr
Qui détient ces dettes , les banques qui se refile des fonds pourris et qui mise sur une augmentation de la dette en Grèce afin de gagner encore plus en prêtant mais en s’assurant contre un non remboursement de la dette ( CDS SWAP ) 
Credit default swap ? Wikipédia

Je vais juste finir par la loi de janvier 1973 qui donne obligation à la France d’emprunter sur les marchés et de ne plus se financer auprès de la banque de France , depuis cette date la dette n’a fait qu’augmenter , la France est passé en déficit chronique et aujourd’hui l’ensemble des intérêts du représente le deuxième poste de l’état 50 milliards , l’équivalent de l’impôt sur le revenu des Français….
Le déficit budgétaire  est de 100 milliards par an , tous les ans nous empruntons plus pour financer le déficit sans jamais remboursé le capital de la dette , les banquiers nous disent merci de leur fournir une rente de 50 milliards par an.
La dette publique, une affaire rentable. A qui profite le système ?, par Gilbert Legay (Le Monde diplomatique, juin 2009)
Il faut savoir qu’un banquier prête de l’argent qu’il n’a pas , il est autorisé à créer de la monnaie scripturale ( une ligne comptable ) sous réserve de respecter les accords de bale III et pour cela il se finance auprès de la BCE en "vrai" monnaie pour augmenter ses fonds propres.
En quelque sorte plus une banque prête plus elle peux augmenter ses fonds propres auprès de la BCE.
Plusieurs ouvrages de Maurice Allais , economiste français et prix nobel d’économie ont averti des dangers de la dérégulation financière.
Maurice Allais ? Wikipédia

Certains vont me traiter de complotiste mais les faits sont là et bientôt , on ne parlera plus de la Grèce mais du Portugal , ensuite l’Espagne puis viendra le tour de la France et de l’Allemagne  d’ici là le  risque d’un conflit comme "au bon vieux temps" aura fait jour en s’appuyant sur certaines rancœurs tenaces d’un siècle.

Voila pour finir que nos dirigeants ne connaissent pas grand chose , hormis les avantages liés à l’exercice du pouvoir et la médiatisation qui en découle aujourd’hui.
Seuls les conseillers , "les hommes de l’ombre" peuvent apporter une valeur à l’action de politiques  , encore faut il que ces conseillers soient de qualité dans le contexte actuel.

Ce n’est pas avec une politique d’austérité que l’on relance un pays , bien au contraire on l’enfonce , l’histoire nous l’a montré mais visiblement les hommes ont la mémoire courte.

Philippe

Dernière modification par Philippe30 (09/03/2012 06h56)

Philippe30 a écrit :

Qui détient ces dettes , les banques qui se refile des fonds pourris et qui mise sur une augmentation de la dette en Grèce afin de gagner encore plus en prêtant mais en s’assurant contre un non remboursement de la dette ( CDS SWAP ) 
Credit default swap ? Wikipédia

Philippe, vous avez tout faux sur les CDS grecs, en premier lieu je rappelle que la dette grecque se chiffrait en décembre 2011 à 350 milliards d’euros.

Les CDS quand à eux ne s’élèvent qu’à 3.2 milliards d’euros soit moins d’1% de la dette grecque.

Comble de cela, ces CDS sont détenus en grande majorité par des banques américaines et ce pour diverses raisons, d’une part les banques européennes n’ont jamais été très friandes de CDS laissant ce marché principalement aux Etats-Unis et par ailleurs les banques européennes ont d’ors et déjà à augmenter leur ratio Tier 1 pour la plupart et ne veulent pas se charger en produits gourmands en capital !

Derival a écrit :

Croyez-vous qu’une société paierait un dirigeant 2 M€/an si elle pouvait s’octroyer des services équivalents pour 200 k€/an ?

Il faut préciser ce que l’on entend par "société". Les grands groupes sont administrés par un conseil d’administration qui fixe la rémunération des dirigeants. Or ces conseils d’administrations sont composés de grands patrons des autres sociétés qui ont un intérêt mutuel à s’octroyer des salaires mirobolants.

Par exemple, croyez-vous que l’encaissement de loyers de centres commerciaux chez Unibail nécessite des compétences rarissimes obligeant à 800.000 € de rémunération de son PDG ? Je pense qu’un ESCAE un peu expérimenté s’en sortirait très bien (surtout qu’il y a plein de cadres sous le PDG pour faire le taff’) à un salaire "raisonnable".

thomz a écrit :

Le résultat est systématiquement le même, a savoir une inflation qui devient hors de contrôle.  L’exemple des USA et du dollar est évidemment le plus contemporain. L’exemples du Zimbabwe ou de Weimar sont les cas d’école.

L’inflation est la plaine du rentier car son capital s’érode , je comprend votre réticence.
Une inflation maitrisée associé à une réduction de la dette  est toujours mieux que de servir 50 milliards d’intérêts sur un plateau aux organismes préteurs privés.

thomz a écrit :

Dans une démocratie, le danger est démultiplié; car a l’approche d’une échéance électorale, comme empecher un gouvernement d’arroser tout le monde?

Il faut mieux arroser les organismes financiers au détriment de la majorité…..

thomz a écrit :

Votre théorie acerbe me fait penser a Mr. Smicard qui s’achete une Mercedes et un ecran plasma, puis qui vient maudire Cofidis lorsque l’établissement lui réclame son du. Vous êtes partisan de laisser Mr.Smicard imprimer ses propres billets pour rembourser Cofidis? Soyez raisonnables voyons.

C’est votre vision mais une personne au smic à d’autres soucis que des signes extérieurs de richesse comme une mercedes.

En tant que particulier , je n’emprunte pas pour payer les intérêts de mes emprunts , certain l’ont tenté contrait et forcer cela s’appelle du surendettement.

N’allez pas dans l’extrême dans vos propos nous ne parlons pas de payer son pain avec un brouette mais de stopper la fuite vers une dette incontrôlable affaiblissant la France et risquant de provoquer des mouvements boursiers comme nous pouvons en voir les effets sur la Grèce.

thomz a écrit :

L’histoire a montre precisemment l’inverse de ce que vous affirmez, et les exemples récents abondent (Canada, Mexique, UK, Russie, Argentine).

Oui mais à quel prix humain et social.
Et pour le profit de quelques uns au mépris du plus grand nombre

C’est la différence avec ma vision des choses.

ratpack a écrit :

Philippe, vous avez tout faux sur les CDS grecs, en premier lieu je rappelle que la dette grecque se chiffrait en décembre 2011 à 350 milliards d’euros.
Les CDS quand à eux ne s’élèvent qu’à 3.2 milliards d’euros soit moins d’1% de la dette grecque.

Vous me voyez rassuré.

Tant mieux la situation va s’arranger prochainement pour les grecs en pleine austérité imposé par des marchés trop ravi de récupérer leur investissement en démantelant un pays pour l’obliger à payer ses dettes.

Philippe

Je ne comprend pas en quoi payer la dette en émettant de l’argent nouveau (qui au passage creera de l’inflation), autrement dit en supprimant la loi de 1973 (ce qui au passage n’aura aucun effet puisque même une fois la loi supprimée, il faudra l’accord de la BCE et ceci est contraire à ses statuts, et je doute que l’Allemagne qui a tout de même un glorieux passé inflationniste ne laisse passer cela !) empêchera la fuite en avant de la dette ?

Les taux d’intérêts augmenteront tout simplement et la dette nous coûtera en nominal la même chose.

La seule solution pour sortir du cercle de la dette est une maîtrise des dépenses tout en soutenant l’activité du pays (donc pas une fiscalité confiscatoire, tout du moins sur les entreprises).

thomz a écrit :

J’espère que vous rigolez. Avant d’être la plaie du rentier, l’inflation est la plaie des petites gens qui ne peuvent plus acheter de quoi vivre décemment.

Les salaires sont revalorisés sur l’inflation….

Toujours aussi plaisant de lire vos réponses

Philippe

Phillipe30 a écrit :

Les salaires sont revalorisés sur l’inflation….

Bien sur. Et la sécurité s’améliore a Marseille.

Philippe30 a écrit :

Toujours aussi plaisant de lire vos réponses

Monsieur, moi aussi il m’arrive de me faire remonter les bretelles quand je dis n’importe quoi, et effectivement ce n’est guère plaisant.

yannou77 a écrit :

Avez vous par hasard des lectures à me confier pour mieux appréhender la différence entre nos 2 systèmes de financement de la dette ?

Pardon je vous réponds en retard. Vous pouvez creuser Jim Grant (l’auteur préféré de Seth Klarman) ou l’ensemble des publications de Pimco.

Recommandations "a vue" car je ne connais rien de ces complexes problèmes :-)

En attendant, ces bisbilles n’empêchent pas de réponse sur le fond !

Ni sur les CDS grecs qui ne sont qu’une goutte d’eau par rapport à la dette grecque, ni sur l’indexation des salaires à l’inflation !

Pour ce qui est des salaires et de l’inflation, l’assertion de Philippe30 est assez correcte dans les faits pour la France. Intéressant de voir que c’est même sur le salaire de l’ouvrier moyen.





L’islande est un cas récent où ce n’est pas vrai, j’imagine que l’Allemagne aussi doit être dans ce cas de figure par moment sur les 2 dernière décénies.