De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ?

100% d’accord avec InvestisseurHeureux.

Le free cash flow futur, il n’a que ça de vrai. Or l’or physique n’en génère pas (sauf très marginalement en le prêtant à des tiers, si on  a une grande quantité d’or).
Quand un investissement repose non passur  ses cash flows futurs, mais seulement sur l’espoir de plus-value, c’est-à-dire sur le fait qu’un tiers vous rachètera à encore plus cher, alors méfiance.

Mais bien entendu, cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas parfois s’enrichir (ou pour d’autres s’appauvrir) en achetant de l’or. Tout est dans le timing, que je ne sais pas et ne veux pas prévoir.

Et les mines d’or ? Ca produit bien quelque chose ? Il y a bien du free cash flow ?

Je trouve vos avis bien radicaux sur la non détention d’or, je pense au contraire qu’il est judicieux d’en détenir un peu dans un patrimoine à deux étapes de la vie d’un rentier :
                          1 - lors de la phase d’épargne
                          2 - à l’aube de la succession

plusieurs raisons à cela :

NOTA : en or physique bien sûr pour éviter toutes arnaques sur la détention papier

- l’or est connu et reconnu dans tous les pays du monde, même les plus retirés
- l’or se négocie donc dans la devise de son choix,
- l’or protège des variations de la devise majoritaire du reste du patrimoine,
- l’or protège de l’inflation et/ou de la déflation
- la détention d’or est confidentielle (sauf pour la détention de lingots et barres (à cause du N°))
- l’or est un actif fiable et sécurisant qui vaudra toujours quelque-chose vs actions
- la plus-value n’est pas taxée
- l’or physique se vend rapidement donc est toujours liquide
- pas besoin de calculs savants pour choisir un actif en or physique
- accessible à tous les budgets d’investisseurs
- revente partielle pour le détenteur de pièces vs lingots
- inaltérable donc aucun entretien à faire vs immobilier
- pas volumineux eu égard à sa valeur donc facilement transportable
- facile à transmettre/distribuer sans frais de succession
- etc

inconvénients
- le stockage
- le gain ne se fait qu’à la revente
- la taxe de 8% en France (mais d’autres pays européens ont une fiscalité de 1% (libre circulation des biens en UE dans la limite douanière de 10K€))

Vous préférez quoi comme signature de ce message ?
InvestissOR ou Investisseur OReux ?

Ecoutons la sagesse de maître Warren sur le sujet :

Warren Buffet a écrit :

L’or, on le déterre du sol d’Afrique, ou de quelque part ailleurs. Ensuite on le fait fondre, on en fait des lingots, on creuse un autre trou, on l’enterre à nouveau, on paie des gens à rester autour pour le garder. L’or n’a aucune utilité. Quiconque nous regarderait depuis la planète Mars se gratterait la tête » ?

L’or est aussi (selon moi) un bon moyen de pallier à l’impossibilité de diversification géographique lorsqu’on a la barrière de la langue pour se plonger dans les rapports de sociétés dans une autre langue que celle de Molière. Car vous me l’accorderez, il est primordial d’étudier personnellement et en profondeur chaque société avant d’y investir.

D’un point de vu fondamental, pas ininteressant du tout de detenir de l’or papier ou via cfd. Ca vous diversifie des marches actions / obligations.
Meme si on bat en ce moment records sur records et qu’on en vient a depasser 1400 USD l’once, je peux concevoir que vous souhaitiez investir un montant raisonnable sur le metal fin.

Toutefois, soyez pret a couper vos pertes si la tendance se renverse durablement.

Je découvre aujourd’hui ce site, et notamment le blog, et l’approche est intéressante.
Mon premier reflexe est de chercher dans le forum une opinion sur l’or. Et là… premier choc, le classement en placement exotique ! Ensuite, les premiers commentaires m’ont rappellé mes propres anciens préjugés. Mais, depuis 4 ans que je me suis positionné sur l’or et l’argent, mon seul regret est de ne pas en avoir acheté plus au fil des années.
De nombreux arguments pro-gold ont été développé plus haut et je n’y reviendrai pas. Le point qui me paraît le plus important à comprendre et qui nécessite un changement radical d’approche pour certains est le suivant : l’or est LA monnaie. La monnaie papier ne vaut que la confiance qui est placée en elle et par les temps qui courent…
Il y a quelques années Léonard Sartoni, dont je conseille le livre, évaluait le prix d’une maison en once d’argent. Ce genre d’approche me paraît très pertinente.
Un jour, lorsqu’il y aura un véritable engouement pour l’or, il faudra sortir du marché (tout en gardant quelques napoléons en cas de cataclysme), mais je ne pense pas que le moment soit venu. Par contre, il se peut qu’il soit trop tard pour rentrer…

Au passage, merci à Superpognon pour son article sur les forêts qui m’aide dans ma recherche de parts de GF. Il s’agit comme l’or d’un bien tangible et en cas de forte inflation cela devrait être une protection précieuse.

Concernant l’article, je ne suis qu’à moitié surpris de la tranche d’age qui achète de l’or. Ceux qui étaient conscients par expérience de l’intèrêt de l’or dans une période troublée sont pour la plupart dans la tombe et les séniors d’aujoud’hui ont toute confiance dans la monnaie papier qui les a accompagné tout au long de leur vie active.

Dernière modification par okavongo (20/05/2011 14h26)

Les cours de l’argent sont toujours extrèmement volatils, mais là c’est malgré tout très impressionnant… Même si c’est juste un retour 2 mois en arrière. A noter que la très forte augmentation des appels de marge sur le COMEX a eu son rôle dans cette "punition" de la spéculation CT (Top 100 - Bourse - L’Express Votre Argent).
A noter aussi que pendant ce temps l’Or a tenu le choc.

Je suis partiellement en désaccord avec votre analyse sur les MPs.
Pour les MPs, l’offre et la demande permettent de définir un "juste prix" mais… vous avez raison, la spéculation et les liquidités amplifient ou perturbent la fixation du "juste prix".
L’Or, mais aussi en partie l’argent, n’est pas pour moi une MP. Ces métaux précieux ont une dimension monétaire qu’il ne faut pas négliger. La fixation du "juste prix" est là aussi perturbé par la spéculation et les liquidités mais, le raisonnement qui consiste à inverser le rapport avec la monnaie fiducière se tient. Par exemple, évaluer ses actifs en "équivalent Napoléons" ou en onces d’argent apporte un éclairage différent, un peu poussé j’en conviens, mais surement instructif.

Je suis surpris de ne pas avoir trouvé dans le forum un sujet qui aborde le thème de la "ruine du rentier". Il me semble que ce thème a sa place. Autrement dit, quelles sont les situations qui pourrait provoquer une perte importante de capital et de revenus et êtes-vous protéger ou comment s’en prémunir. Cela nous amènerait à reparler métaux précieux mais aussi de bien d’autres sujet comme les obligations d’états.

Edit : j’ai considéré que MPs signifiait Matières Premières. Si en fait c’était Métaux Précieux alors une partie de mes propos devient incompréhensible…

Dernière modification par okavongo (09/05/2011 13h37)

Pour répondre à la question de base, j’ai 30 à 35 % de mes économies sur les métaux précieux avec la répartition suivante :

Or physique (Napoleons essentiellement) : 27%
Or papier : 5%
Argent physiques (pièces) : 13%
Argent papier : 13 %
Actions minières métaux précieux (essentiellement juniors) : 42%

En plus de cela, un peu de platinoïdes sur un certificat équivalent à celui decrit par Pyrrho (or,argent,platine,palladium) placé sur mon assurance vie.

La surpondération des minières correspond à une stratégie agressive.

Pour ceux que le sujet intéresse je conseille le livre de Léonard Sartoni "2008-2015 : pourquoi l’or va battre la performance des actions et des obligations et comment en profiter".

Pyrrho a écrit :

un peu de MP physique (or, argent) mais c’est beaucoup trop cher actuellement pour y retourner.

Je ne serai pas aussi catégorique et pour tout dire je vais reprendre un peu petit d’or papier car il me semble que l’or en euros pourrait repartir à la hausse avant l’automne.

Victoire a écrit :

l’argent physique me semble manquer de liquidité,tout au moins en France.
Je ne sais pas quel montant représentent tes 13%,mais s’il fallait les vendre rapidement et à bon prix,penses-tu pouvoir le faire?

La liquidité existe car les numismates reprennent les pièces. Par contre, il faut les transporter et c’est évidemment plus compliqué que 2 clics de souris sur l’argent papier. De plus, il y a une décote et une taxe de 8%. Après, je peux les vendre là où je les ai acheté : sur Ebay. Mais c’est plus long…

De toute façon, je considère que l’argent physique sera vendu en dernier, en situation de bulle, par petit lots afin d’essayer de profiter d’une montée parabolique. Pour tout dire, je me vois mal tout vendre et je pense conserver quoi qu’il arrive un petit stock "gratuit" (payé par les plus-values sur les pièces revendues) de belles pièces.

La libre circulation des personnes et des biens dans l’espace Schengen permet de se rendre dans certains pays pour revendre les métaux précieux à des marchands numismates (ou mieux, à des fondeurs) avec des taxes d’état de 1% (contre 8% en France). La limite douanière actuelle sans déclaration est de 10 k€ maximum par personne.

Plus le montant sera conséquent, plus la marge commerciale de l’acheteur sera faible.

Je comprends le point de vues des quelques personnes qui pensent que l’or n’est pas un investissement. Car en effet il ne produit aucun cash flow ! Cependant l’or est malgré tout intéressant dans une optique de diversification, car c’est un actif. Il a une valeur spéculative mais aussi une valeur d’usage.

Le problème c’est que la majorité d’entre nous n’avons pas connu la guerre. Et en guerre, il faut éviter de se faire tuer ou blesser, se nourrir et disposer d’une épargne sur pour assurer notre survie. Souvent dans ces cas là, la monnaie n’a plus aucune valeur et que seuls les biens ayant une valeur intrinsèque sont utiles. L’or ne risque pas d’être détruit comme une maison ou une usine, et peut être caché.

Au vu de la crise actuelle et des tensions géopolitiques, l’or est le placement refuge par excellence contre la folie des états qui impriment du papier (nos monnaies) n’ayant aucune valeur. Avez vous entendu parler du Zimbabwe et son inflation à 200 000 000% en 2007/2008 (non ma touche 0 n’est pas coincé !). Une monnaie ne vaut que par le sérieux de son émetteur; un billet est un morceau de papier.

Si on estime que la situation est grave mais pas désespéré, on peut acheter un certificat Or (indexé sur de l’or physique) comme le GBS. Sinon des bijoux, des mini lingots, …

L’or est une protection, pas un investissement certes, mais en ce moment il n’est pas idiot de se protéger !

Gilles (Objectifs Liberté)
Le blog de la liberté