Avantage fiscal d'une enveloppe capitalisante (PEA, AV…) même sans imposition réduite

parisien a écrit :

roudoudou a écrit :

J’aurais pu faire la même chose sur une SCI IS mais il y a déjà plein de posts… pareil sur le PEA. Bref à priori je ne suis pas le seul à la penser ici

Désolé de devoir le dire, mais vous - et d’autres s’il y en a qui penseraient comme vous - n’ont pas lu attentivement les posts ci-dessus.

Ils auraient alors compris q’une SCI à l’IS ne permet pas une capitalisation efficace comme le PEA, car:

- le différé d’imposition n’est que partiel: les gains annuels, certes après déduction des amos (et en sachant que les amos ne sont pas éternels) sont soumis tous les ans à l’IS.

- Idem avec énorme ponction fiscale si on vend l’actif immobilier pour acheter un autre, alors que ce genre d’arbitrage (remplacement d’une action par une autre) se fait sans frottement fiscal sur le PEA

- enfin, avec le PEA le broker ne prélève généralement pas de frais de gestion annuels, ce qui rend plus efficace la capitalisation, alors qu’une SCI à l’IS a forcément des frais annuels non nuls (compta, télétransmission fiscale, frais du compte bancaire, …)

Une SCI IS permet d’utiliser le levier du crédit chose que ne permet pas un PEA. C’est un outil de capitalisation avec avantages et inconvénients. Bref… ne soyez pas désolé, vous devriez avoir un "ton" différent, cela donnerait plus de portée à vos propos.

@roudoudou: triste de votre part de répéter une erreur en croyant ainsi avoir le dernier mot.
(mais ce n’est pas la première fois que vous vous comportez ainsi …)

Une SCI à l’IS n’est pas une vraie enveloppe de capitalisation puisqu’elle ne permet pas un différé total d’imposition.
Vous squattez donc une file avec du hors sujet et je ne vous répondrai plus ici.

Si vous voulez décrire les avantages (et les inconvénients d’une SCI à l’IS, ouvrez une autre file.

Bonjour,

Il existe toutefois une excellente raison de vouloir capitaliser sur un cto, en matière de transmission, puisque dans ce cas, la magie est totale: les pv disparaissent. Du moins c’est ce que je comprends, et compte bien mettre en pratique si la loi ne change pas trop vite. Un fiscaliste pourrait confirmer?

Je ne suis pas fiscaliste, mais je vous confirme que la donation de titre permets de gommer la taxation de la plus-value, puisque nous avons eu recours a ce type d’opération.

Un moyen assez génial de transmettre son patrimoine sans avoir a supporter le frottement fiscal sur les pv.

@Yonz: Je ne suis pas "fiscaliste", mais en effet lors d’une succession ou à l’occasion d’une donation, avoir un CTO avec de forte plus-values latentes, permet actuellement d’éluder l’imposition sur ces plus-values (et même, si je ne me trompe pas,  des PS sur ces plus-values, alors qu’avec un PEA il y aurait forcément eu clotûre du PEA et à cette occasion paiement des PS).

Donc, dans le cas, par exemple, de titres d’une start-up ne versant aucun dividende mais dont la valeur a multiplié par 1000 ou plus, si on prévoit une donation (avec paiement le cas échéant des droits qui iront avec), la détention sur un CTO peut présenter des avantages. De toute manière, si la famille en détient 25% ou plus, impossible de les mettre sur un PEA (mais possibilité de les détenir via un holding … capitalisant).

Si j’ai bien compris le sens du sujet, les enveloppes capitalisantes ont un grand intérêt mais outre le PEA qui a quand même des limites (plafonds de versements, impossibilité de faire des versements si retrait, pas tout types d’actifs éligible) il y a l’assurance vie.

A l’heure où la flat tax va arriver avec un match CTO/ASSURANCE VIE plus que d’actualité, l’intérêt de la capitalisation des ucs au sein de l’assurance vie avec des arbitrages en franchise d’impôts est un gros avantage par rapport au CTO. Les prélèvements sociaux de 17,2% pas négligeable quand même étant dû seulement au retrait ou dénouement du contrat.

La sarl à l’IS est effectivement aussi une belle enveloppe capitalisante, puisque là aucun prélèvement sociaux. Un juste dosage entre plus value des actifs financiers/rémunération/frais de la société évite chaque année l’imposition à l’IS et les arbitrages peuvent donc s’effectuer sans imposition ni prélèvement sociaux.
Seul hic vous me direz la rémunération est assorti de charges sociales (ris) et sera soumis à votre TMI.

Le seul point qui est pénalisant avec le PEA c’est
* qu’on ne puisse pas récupérer les prélèvement à la source sur les dividendes (actions européennes non françaises)
* que les broker, utilisant divers sous-traitants, utilisent souvent des taux par défaut (25% de retenue) et que c’est très difficile (et consommateur de temps) de faire appliquer les bon taux des conventions fiscales applicables aux investisseurs particuliers.

cela influe également sur la capitalisation car ces 25% de retenue sur les dividendes non français sont définitivement perdus.

Vous mentionnez en creux mon broker ?

Cela marche pour presque tout le monde, sauf Tikou, pour des raisons qui lui sont très spécifiques.

pouvez-vous préciser votre double ellipse ("presque tout le monde", "des raisons qui lui sont très spécifiques" ?)

parisien a écrit :

@roudoudou: triste de votre part de répéter une erreur en croyant ainsi avoir le dernier mot.
(mais ce n’est pas la première fois que vous vous comportez ainsi …)

Une SCI à l’IS n’est pas une vraie enveloppe de capitalisation puisqu’elle ne permet pas un différé total d’imposition.
Vous squattez donc une file avec du hors sujet et je ne vous répondrai plus ici.

Si vous voulez décrire les avantages (et les inconvénients d’une SCI à l’IS, ouvrez une autre file.

quid d’une SCI sans IS et avec imposition à la liquidation ou à la vente de parts des actionnaires à l’IS ? (structure non francaise)

parisien a écrit :

@roudoudou: triste de votre part de répéter une erreur en croyant ainsi avoir le dernier mot.
(mais ce n’est pas la première fois que vous vous comportez ainsi …)

Une SCI à l’IS n’est pas une vraie enveloppe de capitalisation puisqu’elle ne permet pas un différé total d’imposition.
Vous squattez donc une file avec du hors sujet et je ne vous répondrai plus ici.

Si vous voulez décrire les avantages (et les inconvénients d’une SCI à l’IS, ouvrez une autre file.

Votre réponse me laisse pantois, vous êtes certain que vous avez la cinquantaine ? en général on a un peu roulé sa bosse à cet age.

@Hammurabi : Je suis allé chez fortuneo pour mon PEA en m’expatriant, car ils sont compatibles avec les USA (facta). Pour la suisse je pense qu’ils vous accepteront aussi, mais probablement d’autres brokers seront OK aussi car la suisse est moins exigeante que les USA au niveau reporting je pense.

Merci Treffon et sissi,

Donc pour moi cela sera conservation du PEA chez Bourse Direct et ouverture des comptes (courant et titre) chez Fortuneo pour la carte bancaire gratuite et une diversification de brokers.

Par contre, est-ce que quelqu’un sait comment est imposé un tracker capitalisant en Suisse ? Les plus-values ne sont pas imposées en Suisse = ça OK ; mais comment cela se passe avec les dividendes d’un tracker capitalisant dans ce pays ?

A propos du sujet central de cette file : le grand avantage d’une enveloppe de capitalisation, qui permet sur le (très) long terme de gagner beaucoup plus en net après impôt, grâce au différé d’imposition

On lit partout quelque chose qui va à l’encontre de cette technique de capitalisation : "grâce à l’abattement fiscal de 4600/9200 € , il faudrait chaque année  par un rachat partiel, purger les  gains de son assurance vie dans la limite de l’abattement, afin d’effacer la future imposition sur le revenu"

Or, ce qui n’est jamais dit c’est qu’en faisant cela, il faudra chaque année s’acquitter des prélèvements sociaux (alors que sur unités de compte, ceux-ci sont capitalisants). Ainsi on ne profitera jamais de l’effet capitalisant  de 17,2% de ses plus-values.

Cette technique est donnée en conseil  à peu près partout sur le net, dans les magazine financiers, …
Comprenez vous pourquoi?

@Franckielestore : Sur les gains du fond euros, les PS sont prélevés chaque année. Donc pour un contrat en majorité/totalité en fond euros, utiliser cette technique ne fait guère/pas diminuer le montant capitalisé dans l’enveloppe "contrat AV". (Et de mémoire + de 80% des encours des contrats AV sont en fond euros).

Pour les contrats AV avec une part significative hors fond euros, cette "technique" était plus intéressante (que maintenant) quand les PS étaient bien plus faibles, elle a l’avantage de payer les PS au taux de l’aller-retour (et pas au taux du retrait futur), mais elle peut aussi s’avérer perdante en l’absence de rachats ultérieurs substantiels par le souscripteur, lorsque le contrat d’AV (avec ces UC en plus-value) se termine par le décès du souscripteur : l’impact de la capitalisation de 4600 * PS aura été perdu, et les N*4600€ qu’on avait cru soustraire à l’IR aurait été transmis au bénéficiaire sans subir l’IR.