Montage pour ne payer aucun impôt en résidant en France ?

Vous avez raté un épisode : Tssm n’habite pas en France

Bonsoir !

Le problème, c’est que pour 1 € payé en impôts, taxes, prélèvements, cotisations, etc.  il y a 10 centimes qui servent à la communauté, et le reste, c’est du gaspillage, du financement de parasites et autres postes plus ou moins fictifs, du financement de politiques ou de machins complètement inutiles.

Alors, estimer que l’on ne doit pas ces 90 centimes superfétatoires, ça se comprend.

La question concerne l’aspect légale de la solution, pas l’aspect moral d’un tel montage.

Sur le premier point, si je devais revenir en France, j’irai directement parler à mon « futur » bureau des impôts pour éviter une très grosse surprise. Ce montage pour le moins exotique sera vraisemblablement vu comme un abus de droit. Ca me semble prendre un risque important (tous ses « asset » dans une structure ayant un risque légal lié à Malte) pour un gain très incertain (vive le redressement fiscal).
Dans tous les cas, comme déjà précisé, il devra quand même payer l’impôt sur le revenu, du coup le titre de cet échange me semble mal choisi.

Sur l’aspect moral ou « juste » des choses, à chacun d’être le juge. En général, c’est toujours l’autre qui est un méchant riche/exploiteur/profiteur…Comme Sissi, je rejoins également le commentaire de Tssm, l’optimisation fiscale est « normal ». A chacun de voir ou la limite se trouve. Ceci étant, avec un montage de ce genre, je serai incapable de dormir tranquille sauf si j’avais une "armee" d’expert qui gere pour moi mon portefeuille et dont c’est le boulot, et c’est pas avec 10 millions d’euro que c’est le cas…montage a eviter.

C’est simple, il n’y qu’à voir à quoi servent le sénat, le conseil économique et social et tout un tas de hauts fonctionnaires payés une fortune à ne rien faire, leurs hordes de chauffeurs, de voitures de fonction, de restaurants étoilés …  mais ceci est un autre débat

Tiens, MisterGeneva ne répond plus depuis août ?
(smiley torche allumée) : au fait, et si c’était lui l’ami en question ?

C’était juste des exemples pour dire que l’exemple vient d’en haut et pas l’inverse.

Les 90 milliards on sait très bien où les trouver, ils ne sont ni au sénat ni à l’assemblée : ils sont chez google, amazon, facebook, airbnb … qui font des bénéfices records de vente mais ne paient quasiment rien en terme d’impôts en France.
Le gouvernement est incapable de les affronter et quand il s’y essaye il perd ( cf le procès perdu contre google ).

Donc oui c’est plus facile d’augmenter la CSG  ou tout autre prélèvement fait sur la classe moyenne que d’affronter les hordes d’avocats et de fiscalistes des GAFA.

sissi a écrit :

Ne prenez pas ce ton "moralisateur" de grâce

Mes commentaires avaient traits à une file qui commence par une personne qui cherche à venir vivre en France tout en montant un schéma compliqué avec l’objectif express d’éluder totalement ou presque l’impôt. Bref venir, ne pas s’essuyer les pieds sur le paillasson et monter des trucs bizarres pour échapper au collectif. Dans mon esprit, ce n’est pas étique. Mais je vous concède que c’est une vue très personnelle.

Et je maintiens également que comparer un schéma de type fondation maltaise etc. à une AV ou une location meublée relève de la mauvaise foi. Mais à la réflexion, j’ai peut être été un peu sanguin ; il s’agissait peut être d’un peu de provoc, ce qui m’est beaucoup plus sympathique

Nous nous accorderons je pense sur le point suivant : cherchez à minimiser son impôt est parfaitement légitime. Ce qui est très différent de vouloir l’éluder totalement via des schémas pour le moins exotiques (et en plus pour 10M d’euros … des personnes qui pèsent beaucoup plus que ça trouvent des moyens beaucoup moins tordus et bénéfiques à la collectivité pour éviter les effets délétères de l’ISF en particulier).

sissi a écrit :

Il y pas mal d’expats sur ce forum que ça offensera

Je ne vois pas en quoi ça les offenseraient. J’ai été expatrié pendant 7 ans et il ne me serait pas venu à l’idée d’arriver dans le pays hôte en me disant ’tiens, comment est-ce que je vais pouvoir éluder totalement l’impôt du pays qui m’accueille - ah ben tiens, je n’ai qu’à le mettre à Malte?’ franchement…

sissi a écrit :

… Des qu’on est expat c’est assimile a "exile fiscal"

Vous m’aurez mal lu sans doute. Je n’ai pas évoqué les termes ni le concept d’exil fiscal, mais réagissais au process exactement inverse (quelqu’un qui veut s’impatrier - et pas s’expatrier- surtout sans rien payer).

Partir pour des raisons fiscales (ce qui est sans doute une minorité d’expatriés soit dit en passant) est une idée qui ne me traverserait pas l’esprit à titre personnel mais contre laquelle je n’ai pas de jugement de principe. On est dans un monde libre et chacun vit sa vie comme il l’entend.

Tout ce que je regrette est l’immense générosité de notre pays qui à leur retour leur permet de bénéficier de l’ensemble des services publics auxquels ils n’ont pas contribué pendant des années. J’ai été un peu choqué par ça à mon retour en France. J’aurais parfaitement compris qu’on laisse courir un peu de temps, même symbolique (un ou deux ans par ex.) pour que je retrouve la jouissance de l’ensemble des services publics, comme tout le monde.
En fait, je suis un fervent partisan du système américain : payer le différentiel d’IR (IR théorique France - IR pays hôte) où qu’on soit dans le monde. Mais je n’ai pas grand mérite - j’étais au Royaume-Uni et là bas, l’IR était pour moi beaucoup plus élevé que ce qu’il n’aurait été en France ; donc je n’aurai pas payé le différentiel français

ZeBonder a écrit :

Les 90 milliards on sait très bien où les trouver, ils ne sont ni au sénat ni à l’assemblée : ils sont chez google, amazon, facebook, airbnb … q

Sauf qu’en disant cela, vous ne dites plus que l’Etat gaspille 90 milliards, ni même qu’il dépense sans efficacité 90% de ses ressources, mais qu’il ne sait pas comment augmenter ses recettes de 90 milliards, les dépenses étant elles parfaitement justifiées.

Désolé, mais il va falloir clarifier votre pensée.

@M07

Pour votre comparaison, la chambre des représentants dispose de moins d’élus pour un territoire 5x plus important, mais d’un budget de plus de 6 milliards. On aligne le nombre de députés et la rémunération de ceux-ci sur le modèle américain ?

L’utilité du Sénat : à quoi sert la seconde chambre suisse ? à quoi sert la seconde chambre américaine ? etc … Vous pensez que ces régimes, bien plus ancien que la 5ème, n’avaient aucune raison légitime de prévoir la séparation en deux chambres du parlement ?

Sur les ronds-points, l’une des raisons de cette prédominance, c’est le fait que le maire n’est pas responsable, juridiquement, en cas d’accident, sur un rond point, alors qu’une panne de feu engage sa responsabilité. Pour les coûts, je vous invite à participer aux délibérations … Je croise rarement des administrés qui viennent a priori discuter du coût d’une infrastructure. La plupart ralent … après coup. Pourtant, ca aiderait grandement d’avoir des personnes pour ramener ces projets dans des niveaux de tarif plus raisonnables.

Dans les hopitaux, je suis partagé. Je constate que dans les hopitaux de mon secteur, c’est véridique : du personnel administratif a été embauché, ce qui a libéré du temps pour les soignants qui faisaient office de avant. Est-ce un bien, est-ce un mal ?

@ZeBonder

merci de faire la différence entre un émigré francais à l’étranger, et un expatrié. Dans le langage courant, c’est souvent synonyme, mais différencier les deux rend plus facile la compréhension.

Je vous ai spécifiquement demandé des exemples de gaspillage pour combler ces 90 milliards, et vous avez explicitement répondu "plus de taxes sur les groupes internationaux". J’ai cru lire Mélanchon un instant.

Que vous vouliez aussi faire payer les groupes internationaux, why not. Mais ca ne répond nullement à la question du gaspillage.

Alors où faire des économies. Au risque de choquer, la diminution des APL est une excellente nouvelle : le seul effet démontré sur les APL, c’est que le loyer augmente en conséquence de l’augmentation de ces aides. C’est assez logique : un bailleur cherche la plupart du temps le loyer maximal possible pour son logement. Reste à réduire les enveloppes type Pinel, qui elles aussi ont surtout tendance à faire gonfler les prix du neuf (chez moi, c’est étonnant de voir que le prix de construction en Suisse évolue 4x plus lentement que le prix de construction en France, avec les mêmes contraintes environnementales, et des couts salariaux suisses largement au dela des couts francais …)

Les communautés de commune ? On commence, après 30 ans, à voir certaines communes regrouper réellement certains services, alors qu’elles doublonnaient en général la communauté. Peut être que ca va enfin aboutir à quelque chose, mais on est très très très très loin de ce qui était effectivement prévu au départ. Idem pour l’Etat d’ailleurs, qui même quand il transfère des compétences aux collectivités conserve des services centraux pour gérer le suivi de ces compétences.

Pensez aussi aux écoles (je ne vais pas me faire d’amis aujourd’hui). Dans les petites communes, le regroupement permet d’éviter la surmultiplication des personnels annexes. Sauf que nombre de maires sont attachés à "leur école locale" …

Dernière modification par xazh (11/10/2017 12h15)

Carignan

Ok je comprends mieux votre point de vue! Mais vous écrivez:

"Tout ce que je regrette est l’immense générosité de notre pays qui à leur retour leur permet de bénéficier de l’ensemble des services publics auxquels ils n’ont pas contribué pendant des années"

Non . Un expat qui revient en France a la retraite n’a droit a rien s’il est "rentier" IH sauf a payer d’énormes impôts alors qu’il vient d’un système de retraite par capitalisation - pas droit a la secu je peux vous le confirmer sauf a payer 8% ou ? sur ses revenus pour une couverture assez restreinte qui le rend une proie facile pour les mutuelles qui l’accepteraient.
Donc pratiquement il va prendre une assurance privée internationale qui couvre davantage - et on sait que passe 60 ans c’est la galère la aussi…

Quant a "En fait, je suis un fervent partisan du système américain : payer le différentiel d’IR (IR théorique France - IR pays hôte) où qu’on soit dans le monde."
D’abord il y a une exemption de 90k pour un Americain a l’étranger - ce que tout le monde semble vouloir ignorer… ET les impôts américains sont bien inferieurs aux impôts français pour un célibataire qu’en France . Je n’ai connu personne qui ait paye le taux "officiel" de sa tranche d’impôt aux USA… Ca tourne autour de 15% en moyenne dans les faits…
Ensuite je suis totalement contre ce principe. Imaginez 40 ans hors France et tout d’un coup on vous réclame des impôts alors que vous etes parti tres jeune, avez cotise ailleurs, paye vos impôts ailleurs , n’avez aucune couverture santé, aucun droit a la retraite etc Ca m’ennuierait d’avoir a le faire mais je ferai comme de plus en plus d’américains … suffit d’avoir acquis une ou eux autres nationalités a travers le temps.
Alors un Investisseur Heureux n’a pas le choix que d’aller vivre ailleurs… le gros de l’annee.
Notez bien que je ne me plains pas - car j’ai trouve un pays qui convient mieux aux expats d’ou qu’ils viennent, avec un système moins complique et une bonne qualité de vie.

sissi a écrit :

Un expat qui revient en France a la retraite n’a droit a rien s’il est "rentier" IH sauf a payer d’énormes impôts alors qu’il vient d’un système de retraite par capitalisation - pas droit a la secu je peux vous le confirmer sauf a payer 8% ou ? sur ses revenus pour une couverture assez restreinte qui le rend une proie facile pour les mutuelles qui l’accepteraient.

Je pense qu’il y a une confusion : je parlais des expatriés qui reviennent définitivement en France. Désolé, je n’était pas clair. Mea culpa.
A mon retour définitif d’expatriation, j’ai retrouvé ma couverture santé dés que j’ai posé le pieds sur le sol français. Plus alloc familiales.

sissi a écrit :

Quant a "En fait, je suis un fervent partisan du système américain : payer le différentiel d’IR (IR théorique France - IR pays hôte) où qu’on soit dans le monde." … Ensuite je suis totalement contre ce principe. Imaginez 40 ans hors France et tout d’un coup on vous réclame des impôts alors que vous etes parti tres jeune, avez cotise ailleurs, paye vos impôts ailleurs , n’avez aucune couverture santé, aucun droit a la retraite etc Ca m’ennuierait d’avoir a le faire mais je ferai comme de plus en plus d’américains … suffit d’avoir acquis une ou eux autres nationalités a travers le temps.

Vous exprimez un point de vue que je respecte. Je reconnais que c’est débattable.

Pour ma part, je ne vois pas où est le problème. Quand on s’expatrie, on reste français (tant qu’on ne renonce pas à sa nationalité). Dans ma jeunesse, j’ai connu un ami qui avait été expat pendant une vingtaine d’années en Afrique. Il en est revenu dans un Transall de l’armée française qui avait envoyé des troupes pour sauver la peau de nos compatriotes (et c’est bien normal). Il était ravi que les services publics français viennent le chercher. C’est un exemple peu extrême mais de façon plus large et en tant que français, vous continuez à bénéficier de certains droits quand vous restez à l’étranger. Ca a un coût et si vous pouvez assumer ce coût, je trouve normal de le payer.
Et quand vous revenez définitivement en France, vous bénéficiez d’investissements qui ont été réalisés en votre absence (autoroutes, hôpitaux etc.). je trouve normal de trouver un système qui permette aux expatriés d’y contribuer, ne serait-ce qu’un minimum.

M07 a écrit :

Et puis, je commence à en avoir marre des trolls qui défendent les dépenses publiques en demandant des exemples de dépenses inutiles, alors qu’ils ne fournissent jamais, eux, de chiffres sur l’utilité VÉRITABLE et VÉRIFIABLE de ces dépenses.

Votre petite liste d’exemple est celle que chacun évoque au bistrot du commerce.
les rond-points , les politiques, …

Où cela nous mène t’il, en regard des 320 Milliards dépensés tous les ans ?

Vous avez annoncé que l’état pourrait dépenser 10 fois moins pour le même service rendu.

Sauf à ce que vous démontriez avec des sources fiables et sérieuses que l’état (notre société) peut tourner avec un budget de 32 Milliards avec un service identique, cela ressemble fortement à une grosse ânerie.

pour rappel, le seul budget de l’enseignement (primaire et secondaire) est de 70 Milliards d’Euros.

Quand la "défense" principale se résume à qualifier l’autre personne de troll, il ne fait guère de doute sur la véracité du propos d’origine.

"vous continuez à bénéficier de certains droits quand vous restez à l’étranger."

LESQUELS? sauf de payer pour un renouvellement de passeport je ne vois RIEN.
Votre ex d’un ami en Afrique est l’exception a la règle .

"A mon retour définitif d’expatriation, j’ai retrouvé ma couverture santé dés que j’ai posé le pieds sur le sol français. Plus alloc familiales." Vous n’étiez parti que quelques années et en Europe …pas hors Europe.
Ca ne se compare pas avec 20 ou 40 ans hors Europe.
Plusieurs expats ici qui sont partis pour le boulot en Afrique ou Asie ou en Amerique et y sont restes long terme ont la meme problématique que moi. S’ils reviennent en France ils n’ont droit a rien et sont matraques fiscalement … malgré l’amélioration relative avec la "flat tax" - mais on ajoute la TVA et toutes les autres taxes … pas jojo…
En plus leur douce moitié non-europeenne va subir 2 ans de tracasseries administratives avant de pouvoir obtenir le droit de travailler : on a plusieurs témoignages ici de ces difficultés au retour…
parce que la France ne respecte pas les delais fixes par l’Union Europeenne qui sont de 3 mois max pour une carte de long séjour avec le droit de travailler. Et ce pour un couple marie depuis 10 ans avec des enfants - alors imaginez pour un couple non marie …

Oui … je comprends que ça vous surprenne…quand j’en parle avec des Francais ils me regardent les yeux ronds…