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#26 08/10/2017 11h49
- M07
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Bonjour !
@Carpediem, j’ai une question de pure curiosité (je n’ai pas l’intention de la faire ; c’est juste une excentricité de savoir).
Pensez-vous qu’un (plein) propriétaire de parts de SCPI (variable ou fixe) puisse démembrer temporairement de lui-même ses parts pour, par exemple, en faire une donation à son fils moins imposé ?
Je sais que cela existe pour les parts de SCI ou les actions (de mémoire, le CGI donne la clef de 23 % par décennie), et je me suis demandé si la démarche était possible pour les SCPI.
M07
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#27 08/10/2017 12h09
- rocambole
- Membre (2012)
- Réputation : 228
@Caperdiem : Merci, si je suis élu je pourrai comme cela avoir un oeil plus attentif sur ce qui s’y passe (ou en tous cas je ferai de mon mieux)
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#28 08/10/2017 12h28
- GoodbyLenine
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carpediem a écrit :
Le démembrement est possible sur les SCPI à capital fixe mais uniquement lors des augmentations de capital jamais sur les achats au marché secondaire.
Cette affirmation me semble inexacte…. ou alors j’ai pu faire plusieurs fois (et avec plusieurs sociétés de gestion) quelque chose de réputé impossible. Voir Info - Forums des investisseurs heureux aussi.
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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#29 08/10/2017 12h45
- sm94
- Membre (2015)
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Pensez-vous qu’un (plein) propriétaire de parts de SCPI (variable ou fixe) puisse démembrer temporairement de lui-même ses parts pour, par exemple, en faire une donation à son fils moins imposé ?
Vous pouvez faire une donation temporaire d’usufruit. Lire cette file "https://www.investisseurs-heureux.fr/t5108" pour les inconvénients.
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1 #30 08/10/2017 23h30
- GoodbyLenine
- Modérateur (2010)
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En gré à gré, vous pouvez céder (ou donner) la pleine propriété de parts, mais tout aussi bien l’usufruit viager ou pour temporaire (mais fiscalement ça sera alors imposé comme un revenu foncier) ou la nue-propriété. Il faut cependant faire les formalités requises, et payer les droits associés (enregistrer la vente, payer 5% de la valeur fiscal de la cession de parts d’une société à dominante immobilière, éventuellement payer les droits de donation, payer les frais de gestion d’une opération de cession de gré à gré à la société de gestion), car la société de gestion ne prendra en compte le transfert de propriété que si on lui fourni un dossier complet prouvant que tout a été fait dans les règles.
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#31 24/10/2017 23h07
- cricri77700
- Membre (2014)
- Réputation : 738
“ENTJ”
Bonjour.
J’ai enfin terminé mon prévisionnel , je peux diversifié et acheté pour 10 à 12000 euros par ans une scpi en nu propriété avec une clés de répartition de 5 à 7 ans.
Cela me permet de lisser sur 15 ans un achat régulier en 1 fois tout les ans.
Le montant paraît cohérent ou il est encore trop faible pour trouver une contrepartie ?
Utilise ta connaissance et ne te noie pas dedans!
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#32 24/10/2017 23h34
- GoodbyLenine
- Modérateur (2010)
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Lorsque c’est la société de gestion qui trouve la contre-partie (et donc qu’un usufruitier aura différents nu-propriétaires en face de lui), vous pourrez trouver de la NP.
Sinon, je doute que vous trouviez grand monde pour acheter 3 ou 4 000€ d’usufruit par opération. (Moi en en tout cas ça ne m’intéresserais pas, sauf à obtenir une clé très favorable à l’usufruitier).
Je suis surpris de la durée que vous visez, qui me semble bien courte, avec votre plan d’ensemble (arbitrer pour avoir à très long terme une bonne diversification, sans besoin de revenus avant très longtemps, et plutôt en voulant éviter des revenus potentiellement lourdement imposés) et le montant concerné (d’ici 20 ans le total ne fera que 200-300 k€ en SCPI). Mais ce sont vos calculs…
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#33 24/10/2017 23h44
- cricri77700
- Membre (2014)
- Réputation : 738
“ENTJ”
En fait , petit à petit , je vais revendre mon parc immobilier en fonction de la fiscalité.
Pour le nu propriete , je ne ferai pas plus que 10 ans.
Je prendrai une clés plutôt longue au début ( 7 à 10 ans ) Puis 5 ans .
Quand j’aurai mes premiers revenus, je vendrai un appartement puis deux ect…
J’ai 3000 euros de capacité d’épargne mensuelle , mon but est de mettre 2000 en bourse et 1000 en scpi.
je lisse mes achats mensuellement sur la bourse mais pour les scpi , se sera annuellement si je trouve une contrepartie.
10 à 12000 euros c’est encore peu pour trouver une contrepartie alors ?
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#34 25/10/2017 12h16
- Surin
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Non ce n’est pas tellement le problème, il me semble que Gbl se demande si cela vaut bien la peine pour 200k€ à terme de SCPI qui vous donneront 800€ mensuels de dividende dans le meilleur des cas.
Mais je vous conseille de commencer ainsi et vous pourrez augmenter vos achats si cela vous convient ou les arrêter selon la satisfaction que cela vous offre.
Longtemps j’ai pensé que je n’avais pas investi assez en nue-propriété, étant large mais finalement on ne sait jamais ce que la vie nous réserve et mes revenus peuvent ou auraient pu marquer un coup d’arrêt du jour au lendemain, j’y reviendrai. Dans ces conditions aujourd’hui je me dis que c’était bien assez car cet argent est immobilisé, ne coute rien mais n’est pas accessible en cas de besoin et il faudra vraiment attendre le terme du démembrement pour toucher les dividendes.
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#35 25/10/2017 12h41
- cricri77700
- Membre (2014)
- Réputation : 738
“ENTJ”
En fait , en attendant d’être plein propriétaire , selon la clés , sur 5 à 7 ans , cela me fait un rendement d’environs 4% net.
Par la suite , environs 5% brut qui , associé à mes dividendes future + loyers + autre intérêt me permettra d’avoir une gestion assez passive.
Je pense que je diversifié , je lisse tout mes investissement dans le temps.
Mon principal objectif c’est de ne pas avoir d’immobiliers physique ( ou vraiment très peu ) et vivre de rente qui ne me nécessité pas où peu de gestion.
Je suis jeune , j’ai encore de l’énergie , mais à 45 ans , je pense que je verrai les choses différemment et je pense que c’est maintenant qu’il faut réfléchir à tout cela.
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2 2 #36 25/01/2022 21h17
- guizmaille
- Membre (2017)
- Réputation : 32
Bonjour à tous,
Je voulais vous faire partager, à l’occasion d’un investissement que je suis entrain de réaliser, les avantages et inconvénients d’un investissement immobilier en nue-propriété. Je dépoussière ce fil par la même occasion.
Je parle bien d’un investissement direct sur l’immeuble, pas de NP sur des parts de SCPI comme le sujet a été abordé à de multiples reprises sur ce forum.
L’idée est d’acheter un bien avec une décote (la nue-propriété), correspondante à la privation de jouissance (l’usufruit) que l’acquéreur va devoir supporter.
J’écarte dès maintenant toute analyse des transactions viagères, dans lesquelles le droit réservé par le vendeur est un simple droit d’usage et d’habitation et non un usufruit.
Profil d’investisseur :
Ce type de montage s’adresse selon moi prioritairement aux personnes fortement imposées et qui n’envisagent pas un investissement dégageant du cash flow. AU contraire, il s’agit de payer comptant un bien dont on ne profite que X années plus tard. Il faut donc les moyens financiers de payer cash ou de supporter des mensualités d’emprunt sans aucun revenus dégagés par le bien acquis.
Cela évite une fiscalité sur des revenus locatifs.
En gros, la décote sur prix d’achat correspond à des loyers versés d’avance et non fiscalisés.
A noter que ce type de montage est finançable par une banque qui pourra aisément prendre une garantie réelle (hypothèque) sur la nue-propriété acquise, sans que le droit de l’usufruitier ne soit remis en cause en cas de saisie de la nue propriété.
Deux solutions pour l’investisseur en nue-propriété :
Acheter à un particulier (ce qui est mon cas que je vous exposerai ci dessous)
Acheter à une société spécialisée dans le démembrement de propriété type PERL.
L’achat à un particulier :
Il s’agit de trouver un bien à acquérir en nue-propriété sous l’usufruit viager d’une personne physique. Cet usufruit est souvent préconstitué à la conclusion de la vente. L’exemple type est des enfants d’un premier mariage qui revendent la nue-propriété reçue dans la succession de leur parent décédé sous l’usufruit du beau-parent.Ils revendent la nue-propriété pour payer les droits de succession.
Ce n’est pas légion sur le marché, il m’apparait que seuls les biens situés sur des secteurs tendus sont susceptibles d’intéresser des acquéreurs en nue-propriété, prêts à supporter une privation de jouissance.
Par ailleurs dans cette hypothèse, l’usufruitier à tous pouvoirs pour mettre seul le bien en location. Autrement dit, lors de l’extinction de l’usufruit, plusieurs contraintes pèsent sur le nu-propriétaire :
- aucun droit de regard sur le profil des locataires
- prise de jouissance retardée lors de l’extinction de l’usufruit; imaginons un bail signé la veille du décès de l’usufruitier, on ne peut récupérer le bien libre que 3 ans plus tard en délivrant un congé pour vendre ou pour habiter. Quid si on veut garder le bien en résidence secondaire?
- risque de dégradations locatives : un locataire indélicat pourrait engendrer un cout de remise en état de plusieurs dizaines de milliers d’euros.
Le viager sans rente, pour faire un parallèle plus commun, peut s’apparenter à ce type de montage. Sauf que l’usufruitier n’est pas tenu d’occuper lui même le bien, contrairement au viager.
La décote sur la valeur de la pleine propriété dépend évidemment de l’âge de l’usufruitier. Pas d’évaluation fiscale de l’usufruit mais une vraie évaluation économique.
L’achat à une société de démembrement :
Il s’agit d’investir sur la nue-propriété d’un bien sous l’usufruit temporaire d’une autre personne, le plus souvent un bailleur social. Les durées les plus communes sont entre 12 et 20 ans.
La décote dépend bien sur de la durée de l’usufruit temporaire mais de l’ordre de 40 à 45% sur 20 ans. Moins sur des secteurs très tendus (37% à PARIS).
L’usufruitier prend souvent un engagement de remise à neuf à l’extinction de l’usufruit.
Vous achetez donc un bien décoté qui sera remis à neuf lors de votre prise de jouissance.
Avec un prêt in fine, ce type de montage est très interessant, SI la valeur d’acquisition initiale a été correctement pricée.
Dans les deux cas, les frais d’acquisition, notaire et fiscalité, sont calculés sur la valeur de la nue-propriété (fiscale si l’usufruit est viager).
Mon cas concret :
Achat d’une nue-propriété à des héritiers devant s’acquitter de droits de succession importants. L’usufruitier est un homme de 82 ans occupant le bien depuis environ 20 ans.
Valeur libre : 800 K
Valeur d’acquisition : 510 K FAI et frais de notaire inclus
Donc, à marché constant, j’ai la certitude de prospérer de 290K. La question est sous quel délai?
Je n’ai pas de rente à verser, pas de taxe foncière à assurer, et le bien a été construit par l’occupant. Il n’y a donc pas de gros travaux au sens de l’article 606 à prévoir.
Donc, on investit et on attend.
Le plus gros risque : acheter sur une valeur libre trop haute, ou se retrouver face à un marché baissier.
Mais bon, la décote initiale amortit sans soucis une correction du marché.
En espérant vous avoir éclairés sur ces opportunités dont je suis personnellement friand.
Dernière modification par guizmaille (26/05/2022 10h11)
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#37 30/12/2022 13h34
- Phaeton
- Membre (2022)
Top 50 Année 2022 - Réputation : 159
@ Guizmaille
Avez-vous finalement mené ce projet à bien ?
Dans l’étude d’un cas similaire, je cherche à calculer le taux d’actualisation nécessaire à la détermination de la valeur d’une nue-propriété viagère. Je comprends qu’il dépend du taux sans risque et de l’évaluation du risque (inversement corrélé au rendement locatif, si je ne me trompe pas).
Comment avez vous fixé le taux d’actualisation pour votre projet, et comment recommanderiez vous de procéder d’une façon générale, s’il vous plaît ?
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1 #38 03/01/2023 23h49
- guizmaille
- Membre (2017)
- Réputation : 32
Oui ce projet a été mené à terme et j’en suis ravi.
D’autant qu’en ces temps d’incertitudes sur les marchés ayant fortement flambés, le décote dut le prix d’achat me protège d’un effondrement de l’ordre de 30%. Et si ça continue de monter, je suis doublement gagnant.
Concerne l’évaluation d’une propriété viagère, on utilise habituellement, ainsi que le tribunal, le barème Daubry qui reste la référence de calcul.
En matière d’usufruit économique calqué sur le calcul fiscal, on peut calculer 2,3% par année d’espérance de vie de l’usufruitier.
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