Pétition contre l'acharnement fiscal et réglementaire sur les propriétaires immobiliers

ohennequin a écrit :

L’achat d’actions n’a jamais rien rapporté a l’économie française ni au travail…

L’investissement dans des PME ça ça peut faire quelque chose et soutenir un tissu économique important.

Ignare que vous êtes: comment peut-on investir au capital d’une PME, même non cotée, sauf à pouvoir espérer vendre plus tard ses actions à un bon prix, en bourse après IPO ou à une plus grosse PME ou un grand groupe qui rachètera notre PME et qui donc se financera pour cela en bourse?
Si la seule possibilité de revendre ses actions est de passer une annonce dans leboncoin, personne n’investirait en actions.

Bref, sans bourse, l’investissement actions, même en non coté, ne serait pas possible dans de bonnes conditions.

Et il ne sert à rien d’opposer:
-  marché primaire (où les sociétés lèvent de l’argent lors d’augmentations de capital)
- et marché secondaire (où des actionnaires s’achètent et se  vendent des actions, sans qu’un euro ne tombe dans les caisses des sociétés)

car sans marché secondaire, le marché primaire ne peut exister.

Malloc a écrit :

Vous mélangez tout.

Je parle des 100 milliards de dividendes que vous fustigiez plus tôt. S’ils tombaient dans la poche de français, par exemple les employés de ladite société au lieu de partir à l’étranger alors vous ne pourriez plus dire que l’actionnariat n’apporte rien à la France .
Pour cela, il faut inciter ces personnes à devenir actionnaires de leurs propres entreprises. Cela passe par de la pédagogie et assurément par une baisse de la fiscalité.

PS : Si vous voulez rester crédibles face aux arguments de vos détracteurs, il vous faut être cohérent.

Non non, je ne mélange pas tout.

Il me semble simplement qu’il serait plus simple et rapide de (re)verser ces sommes directement sur salaires plutôt que de passer par dividendes (qui, pour le coup sont plus taxé que les revenus du salaire).

InvestisseurHeureux a écrit :

Dommage que la file dérive à nouveau sur une opposition immobilier/action alors que le sens de la "nouvelle" fiscalité (par ailleurs à relativiser comme l’ont montré les différentes interventions sur la file) concerne l’avenir à long terme du pays en influant sur l’allocation du capital des ménages.

Pour le coup, puisque la loi est justement de détaxer l’un mais pas l’autre en faisant un focus sur ces deux situations, il est normal que le débat se soit axé sur cette opposition.

Pour influer sur le revenu des ménages, il faut justement augmenter leurs revenu direct, donc sans passer par des systèmes de dividendes qui sont un détour.
Très très peu de gens des classes moyennes voir basse iront naturellement dans les actions.

A+

Ohe

parisien a écrit :

ohennequin a écrit :

L’achat d’actions n’a jamais rien rapporté a l’économie française ni au travail…

L’investissement dans des PME ça ça peut faire quelque chose et soutenir un tissu économique important.

Ignare que vous êtes: comment peut-on investir au capital d’une PME, même non cotée, sauf à pouvoir espérer vendre plus tard ses actions à un bon prix, en bourse après IPO ou à une plus grosse PME ou un grand groupe qui rachètera notre PME et qui donc se financera pour cela en bourse?
Si la seule possibilité de revendre ses actions est de passer une annonce dans leboncoin, personne n’investirait en actions.

Et bien peut être simplement en prêtant directement a des PME, des artisans… qui pour le coup ne seront jamais en bourse!
Elle est pourtant la vrai richesse de nos pays.

Il ne faudrait donc plus vénérer les PEA et autres comptes titre, mais bien valoriser et détaxer l’investissement direct au capital de société.

Mais je suis bien trop ignare pour voir que ce n’est absolument pas la direction prise par le gouvernement.

parisien a écrit :

Bref, sans bourse, l’investissement actions, même en non coté, ne serait pas possible dans de bonnes conditions.

Et il ne sert à rien d’opposer:
-  marché primaire (où les sociétés lèvent de l’argent lors d’augmentations de capital)
- et marché secondaire (où des actionnaires s’achètent et se  vendent des actions, sans qu’un euro ne tombe dans les caisses des sociétés)

car sans marché secondaire, le marché primaire ne peut exister.

Dans ce cas, le marché secondaire devrait être taxé au même titre que l’immobilier dans ce cas, et seul les marchés primaires devraient être favorisé puisque a mon sens seul créateur de valeur.

Faith a écrit :

ohennequin a écrit :

Non non, je ne mélange pas tout.

Vous n’avez pas lu les liens fournis par IH.
C’est la base à lire pour comprendre un minimum de quoi vous parlez.

Il me semble simplement qu’il serait plus simple et rapide de (re)verser ces sommes directement sur salaires plutôt que de passer par dividendes (qui, pour le coup sont plus taxé que les revenus du salaire).

Donc pas de dividende. Pourquoi pas.
Donc pourquoi les investisseurs apporteraient-ils du capital à une entreprise lors d’une AK ou d’une introduction en bourse ?
D’ailleurs, savez vous seulement pourquoi une entreprise entre en bourse plutôt que de simplement faire un emprunt, ou une émission d’obligations ?

Le vrai investisseur est celui qui participe a l’AK, il devrait donc avoir une rétribution (par dividende par exemple), et/ou taxation bien moins forte.
Les acheteurs au marché secondaire ne participe plus a l’économie, ils sont la en ’simple’ rentier, ils  ne devraient plus pouvoir profiter des dividendes, et ne devrait pas sortir de l’ISF.

A+

Ohe

Caceray a écrit :

Pour information, voici la répartition des principaux actionnaires du CAC40
- Épargnants : 41,7% (…)

Sur ce, je vais déjeuner. Bon appétit à tous !

Je n’ai pas pigé où vous trouvez cette donnée sur votre source. Ce que j’en tire pour ma part, c’est que cette question fort intéressante a une réponse mal connue.

Bon appétit à vous !

InvestisseurHeureux a écrit :

Dommage que la file dérive à nouveau sur une opposition immobilier/action alors que le sens de la "nouvelle" fiscalité (par ailleurs à relativiser comme l’ont montré les différentes interventions sur la file) concerne l’avenir à long terme du pays en influant sur l’allocation du capital des ménages.

Absolument. Au final, c’est un programme politique parfaitement cohérent et clair : influencer l’allocation de l’épargne en faveur des ’actions’ (je simplifie à dessein) et en défaveur de l’immobilier. Qui renvoie à une conception du monde qui oppose ’risque’ à ’rente’ (sémantique clivante utilisée par LREM). Ce qui aboutira sans doute à l’image du rentier gavé d’immobilier et assis sur son ’tas d’or non productif’ (sic., cf. ce fil) vs le courageux investisseur en bourse qui prend des risques et contribue à créer (lui) de la richesse. Bref un clivage absurde et délétère.

L’autre option eut été de laisser les ménages décider par eux-mêmes. Avec un peu de propagande en faveur des investissements en action et en aplanissant le terrain fiscal (par ex. tout le monde à 30% et on en parle plus), le résultat serait sans doute identique. C’eut été courageux et novateur. A la place, on remplace une inégalité en faveur de l’immobilier par une autre, en faveur des ’actions’. Bref un jeu de chaises musicales bien classique en politique. Rien de neuf sous le soleil.

Je ne ma reconnais pas là dedans. Je dois être unique : de gros risques dans une société + de l’immobilier à crédit. J’ai pourtant la sensation que les deux sont assez risqués et me coûtent pas mal de temps, d’énergie et de soucis. Mais bon, s’il n’y a que moi…

Vous n’êtes pas seul Carignan, loin de là. D’où la conclusion que j’avais lancée "un peu en mode provoc" plus haut: on nivelle par le bas.
A un moment je me demande pourquoi je prends tous les risques que je prends dans l’immobilier… "tout ça pour ça"… A un moment ça devient sportif de tenir le coup. Tout ça pour être montré du doigt comme une bète noire devant les locataires…

Pourtant je viens encore d’avoir une locataire au tel, elle souhaite changer pour plus grand (naissance enfant), mais ne trouve rien depuis 6 mois, ni en HLM ni dans le privé… en caricaturant encore un peu, je dirais que si l’état nous faisait souffler un peu, les "petits" bailleurs privés, nous aurions les logements pour ces gens-là… Les prix de l’immobilier ont tellement monté ces dernières années que pour qu’un investissement soit rentable il faut louer "à un bon prix", sinon ce n’est pas viable. Donc à force de vouloir jouer sur l’immobilier, s’ils font baisser les loyers "un jour" (entre la théorie et la réalité… on n’y est pas…), il n’y aura plus d’investisseurs, donc moins de logements en location pour ceux qui, de toutes façons, n’achèteront pas…

Et comme le monde change vite en ce moment (automatisation, externalisation, consolidations dans de grands secteurs, intelligence artificielle, etc…), il y aura de moins en moins d’emplois, pour de plus en plus de monde. Donc de moins en moins d’acheteurs de leurs RP. Donc… de plus en plus de locataires. C’est l’état qui va loger tout le monde? Je rigole doucement…

Arnaud13 a écrit :

Pourtant je viens encore d’avoir une locataire au tel, elle souhaite changer pour plus grand (naissance enfant), mais ne trouve rien depuis 6 mois, ni en HLM ni dans le privé… en caricaturant encore un peu, je dirais que si l’état nous faisait souffler un peu, les "petits" bailleurs privés, nous aurions les logements pour ces gens-là… Les prix de l’immobilier ont tellement monté ces dernières années que pour qu’un investissement soit rentable il faut louer "à un bon prix", sinon ce n’est pas viable. Donc à force de vouloir jouer sur l’immobilier, s’ils font baisser les loyers "un jour" (entre la théorie et la réalité… on n’y est pas…), il n’y aura plus d’investisseurs, donc moins de logements en location pour ceux qui, de toutes façons, n’achèteront pas…

Et comme le monde change vite en ce moment (automatisation, externalisation, consolidations dans de grands secteurs, intelligence artificielle, etc…), il y aura de moins en moins d’emplois, pour de plus en plus de monde. Donc de moins en moins d’acheteurs de leurs RP. Donc… de plus en plus de locataires. C’est l’état qui va loger tout le monde? Je rigole doucement

Je ne valide qu’à moitié.

Le gouvernement est conscient de la nécessité de loger ses concitoyens à un loyer "abordable" (cf. loi Alur, loi Pinel, action logement pour les garanties, etc…).

Cependant, un logement ce n’est pas qu’un prix et une surface. Le gouvernement souhaite certainement renouveler son parc immobilier avec du neuf, du beau, de l’écologique, du pratique, adapté aux projets urbains futurs, etc…

Les propriétaires de "vieux" appartements/immeubles ne sont pas forcément vus du meilleur oeil malgré l’offre qu’ils proposent. En clair, ces derniers sont considérés comme des entreprises vendant de la nourriture avariée sur des zones de famine.

L’Etat ne logera pas tout le monde. L’Etat adopte un projet, à peine avoué, de faire payer les logements par les particuliers eux-mêmes (cf. Pinel).
Il aurait tord de s’en priver compte-tenu de l’engouement de beaucoup de particuliers malgré le rendement discutable de ces opérations ; et oui, l’Etat aussi suit la loi de l’offre et de la demande.

Je me permets de faire un parallèle avec une autre situation qui me paraît semblable dans sa conclusion : les sociétés de type Uber.

Avant nous avions les taxistes, formés, licenciés, avec de fortes charges qui apportaient un service de transport de personnes dans un monde où le numérique n’existait pas.
En ce temps, on prenait encore le temps de se projeter, et les professionnels savaient que compte-tenu de leurs charges financières, ce service devait être relativement cher.

Aujourd’hui nous avons des indépendants qui parfois ne sont même pas diplômés qui se lancent dans l’espoir de conduire une grosse berline noire et d’être payé pour. Aucune structure compétente obligatoire pour encadrer tout ça, chacun peut se lancer à son compte sans rien y connaitre à la fiscalité, à la gestion du risque, au rendement etc…

La conséquence directe est l’apparition d’une offre particulièrement attrayante sur le prix, mais complètement biaisée car non prospère : à terme beaucoup de chauffeurs feront faillite ou arrêteront de travailler pour si peu mais d’autres (nouveaux) se lanceront dans le défi pour prendre le relais en espérant y trouver un "bon plan".

En conclusion, nul besoin pour l’Etat de soutenir les propriétaires de logements anciens, car de jeunes investisseurs, encouragés par des CGP peu scrupuleux, peuvent faire le travail pour mieux et moins cher.
Et le jour où tout le monde commence à comprendre l’arnaque, il suffit de changer le nom du dispositif fiscal et on repart à zéro.

@Carignan: je n’avais pas réagi jusque là, mais ne vous "inquiétez" vous êtes loin d’être le seul à le penser.

C’est intéressant d’un point statistiques de voir que finalement même entre gens de catégorie intellectuelle / financière etc plutôt similaire, les vieux démons français ressortent. Chacun défend son pré carré… c’est tout de même navrant …

Néanmoins, comme il a été dit à juste titre précédemment, tout cela n’a jamais été caché par le Président élu démocratiquement. Relisez son programme lors de la campagne, il ne cachait pas sa vision : un monde plutôt fait de locataires et ayant un portefeuille boursier. C’est plutôt le contraire du système Français d’où le choc des cultures.

Je n’ai pas encore personnellement fait le pas sur la bourse (j’ai bien ouvert mon PEA c’est tout). En revanche j’ai un peu d’immobilier et deux créations d’entreprises. Les deux sont passionnants et j’imagine la bourse équivalente. Le problème c’est que chacun n’est pas intéressé par les mêmes sujets, ainsi il est effectivement bien dommage de ne pas tendre vers un alignement des régimes immo, bourses, créations d’entreprise et de laisser à chacun le loisir de choisir ce qui l’intéresse.
Heureusement que nous avons cette diversité, et malheureusement nos politiques sont toujours à favoriser X vs Y ou Y vs Z.

Dans tous les cas, il faudra prendre des risques et travailler (d’une manière ou d’une autre) pour s’enrichir. J’ai personnellement beaucoup plus de mal avec notre système de travail, chômage etc qu’avec le système fiscal français.

Setanta

Caceray a écrit :

Les propriétaires de "vieux" appartements/immeubles ne sont pas forcément vus du meilleur oeil malgré l’offre qu’ils proposent. En clair, ces derniers sont considérés comme des entreprises vendant de la nourriture avariée sur des zones de famine.

Votre comparaison morbide est outrancière. Vous confondez bailleur et marchand de sommeil.

Idem pour UBER. C’est justement le bon exemple qui consiste à casser un monopole et faire baisser le coût des services à la personne. Ce sont les prix des licences de taxi qui sont le problème. Ces licences sont finalement payées par le consommateur. Et il est inutile d’être diplômé pour transporter des personnes… heureusement!

lachignolecorse a écrit :

Votre comparaison morbide est outrancière. Vous confondez bailleur et marchand de sommeil.

Idem pour UBER. C’est justement le bon exemple qui consiste à casser un monopole et faire baisser le coût des services à la personne. Ce sont les prix des licences de taxi qui sont le problème. Ces licences sont finalement payées par le consommateur. Et il est inutile d’être diplômé pour transporter des personnes… heureusement!

Si je vous ai outré, je vous prie de me pardonner car ce n’était pas intention.
En effet relisez mon message, j’ai donné la vision que je pense qu’a le gouvernement, et non la mienne !

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous concernant les taxis. Lorsque je fais appel à un VTC, je n’attend pas qu’un déplacement géographique.

J’attend aussi :
- une voiture propre et non cabossée
- un chauffeur avec une bonne présentation
- une conduite agréable et souple
- un trajet silencieux (cf. les chauffeurs qui mettent NRJ à fond ou qui roulent la fenêtre ouverte)

Mais le marché de la demande a évolué, et je l’accepte. Aujourd’hui ça ne dérange personne d’arriver au Peninsula dans un Scenic avec une aile rayée…

En revanche il y a tout de même des avantages : pour le même prix, je tombe parfois sur des chauffeurs impeccables dignes d’une prestation pour laquelle j’aurais accepté de payer le double ou le triple !

EDIT : je réalise après relecture que vous parliez certainement de la licence et non de la formation. Auquel cas je suis d’accord avec vous, mais que voulez-vous, l’Etat doit bien gagner sa vie.

ohennequin a écrit :

Caceray a écrit :

Je ne valide qu’à moitié.

Le gouvernement est conscient de la nécessité de loger ses concitoyens à un loyer "abordable" (cf. loi Alur, loi Pinel, action logement pour les garanties, etc…).
Si le gouvernement est conscient du problème de logement, (et je pense qu’il l’est), les lois Pinel ne sont surement pas la réponse…
J’y vois plutôt un lobby des banques/constructeurs/pseudo CGP pour gagner encore plus.

Caceray a écrit :

Cependant, un logement ce n’est pas qu’un prix et une surface. Le gouvernement souhaite certainement renouveler son parc immobilier avec du neuf, du beau, de l’écologique, du pratique, adapté aux projets urbains futurs, etc…
Et bien, le jour ou la question sera de savoir si la majeur partie des logements est bien RT2012, le monde sera merveilleux avec pleins de Bisounours tout partout…

Il me semble que l’état a surtout pour soucis de donner un logement pour tous (ou presque), de préférence salubre.
Et ce serait bien déjà.

Caceray a écrit :

Les propriétaires de "vieux" appartements/immeubles ne sont pas forcément vus du meilleur oeil malgré l’offre qu’ils proposent. En clair, ces derniers sont considérés comme des entreprises vendant de la nourriture avariée sur des zones de famine.
N’allons quand même pas dans les extrêmes, vos propos sont plutôt violent la…
Heureusement que tous les propriétaires ne sont pas des vermines prête a tout.

Cf. mon message précédent (#71) en réponse à lachignole corse.

ohennequin a écrit :

C’est d’ailleurs totalement avoué comme projet, il ne s’en cache pas.

Par contre, la réponse (du gouvernement) n’est absolument pas la bonne. Ces lois ruinent plutôt de futur investisseurs plutôt que les encourager a continuer, ce qui est fort dommage.

N’oublions pas que la grosse majorité des investisseurs ne sont pas rentier, ils en tirent un simple revenu complémentaire.

Bref, il est de toute façon urgent d’attendre, et de voir l’application de ces lois, et comment chaque gouvernement arrivera a les modifier dans un sens ou un autre.

Je ne cherche pas à comprendre si elle est la bonne, mais pourquoi cette façon de procéder marche bien pour le gouvernement. Et indirectement cela finance bien l’économie d’acheter dans le neuf.

ohennequin a écrit :

Comme quoi, les gouts et le couleurs…
Personnellement, tout ce que j’attends d’un taxi, c’est d’être transporté d’un point A a un point B. Le reste…

En l’occurrence dans mon exemple vous ne seriez pas le client mais le chauffeur. En tant que bailleur d’un logement ancien vous seriez plutôt le professionnel qui a bien étudié ses coûts et charges et fixé son prix en fonction.
Les acquéreurs de logements neufs seraient plutôt les chauffeurs Uber ; ils pensent faire une bonne affaire, une bonne défisc, et ils y vont gaiement en plombant votre marché et le leur !

Ne confondez pas les intérêts de l’Etat avec celui du Gouvernement.

L’Etat (à mon sens) est une entité morale, éternelle, dont l’objectif est de prendre les "bonnes" décisions pour son peuple et de tout faire pour lui offrir la meilleur qualité de vie.

Le Gouvernement est un groupe de personnes que l’on a nommé pour diriger l’Etat, mais qui n’a un mandat que pour une durée déterminée et qui doit convaincre d’être ré-élu dans 5 ans. L’important n’est pas de savoir si les choix ont été bons, mais de quelle manière ils sont perçus par les électeurs.

Dans cette optique, le Gouvernement n’a que faire que ce soit Uber ou G7 qui vous transporte tant que :
- vous êtes satisfait en tant que citoyen
- qu’il récupère sa commission (#TVA)

De la même manière, peu lui importe que ses citoyens soient locataires dans le neuf ou dans l’ancien tant que :
- vous êtes satisfait en tant que locataire
- qu’il récupère sa commission

Cela poserait problème si une majorité d’entre nous était propriétaire de biens au titre de l’investissement locatif, ce qui est un non-sens (si tout le monde est propriétaire, qui est locataire ?).

La seule alternative dans laquelle le Gouvernement devrait contenter les investisseurs immobiliers serait dans l’éventualité où les locataires seraient étrangers, amenant ainsi des € en France.

Je trouve le terme d’acharnement un peu exagéré. Il y a une petite augmentation de cotisations sociales et c’est tout.

Dans une tradition assez française, je dirais que quand on donne plus au voisin, on se sent rapidement visé parce qu’on n’a pas reçu de cadeau.

Le nombre d’actionnaires en France est en chute libre, donc augmenter le différentiel de taxation entre l’immobilier et les placements financiers a du sens si l’on souhaite augmenter la part des placements financiers dans le patrimoine des Français.



Il y a toujours eu un attrait culturel historique des Français pour la pierre en raison du sentiment de sécurité (à raison ou pas c’est une autre histoire) qu’il procure.
Mais cela se paye aussi d’un autre côté. Nous avons plus ou moins loupé le virage internet et la potentielle constitution de champions nationaux ou européens en raison de cette aversion au risque. Ou bien, quand on en a un, comme Criteo, celui-ci va se financer sur le NASDAQ.
De plus, si les Français privilégient l’immobilier à l’économie productive, tout chose égale par ailleurs, cela signifie que l’économie productive va plus facilement se retrouver dans des mains étrangères.

Et n’oubliez pas que la fiscalité des revenus immobiliers dépendent rarement de la résidence fiscale en raison des conventions fiscales ce qui rend l’exil fiscal pas plus attrayant de ce point de vue-là.