Se protéger de l'inflation avec des ETF obligataires ?

Quel rendement visez-vous avec votre allocation (dans différents scénarios d’évolution de taux d’intérêt et d’inflation) ?

J’ai l’impression que vous vous compliquez singulièrement la vie, et prenez des risques, quand un simple bon fond euros sur un contrat d’assurance-vie (que vous excluez "arbitrairement") vous apportera un rendement similaire voire meilleur (sachant que la majeure partie des fonds y sont investis en obligations, gérée par des pros,  avec une duration moyenne vers 7ans, et des réserves permettant de doper le rendement ou/et d’encaisser une certaine hausse des taux qui ferait baisser la valeurs des obligations que vous détiendriez en direct), un effet cliquet annuel vous assurant de ne pas faire de perte su chaque année civile, et la possibilité d’en sortir en quelques semaines si un autre véhicule s’avère plus performant dans quelques années si l’inflation repart.

lopazz a écrit :

Je retiens plusieurs types d’actifs :

- Les TIPS/OATi,
- Les obligations souveraines investment grade de faible duration,
- Les fonds d’obligations à échéance (target-date fund, populaire aux USA).

Pour répondre à une partie de votre question, il faut se demander si les Oati protègent effectivement de l’inflation donc d’une perte de pouvoir d’achat.

La naissance de ce type d’obligation aux USA a coïncidé avec la fin du combat mené par la FED de Volcker contre la spirale inflationniste. Le risque d’inflation étant devenu faible, il paru opportun au trésor d’émettre de la dette à faible rendement destinée aux investisseurs voulant s’assurer contre un retour de celle-ci. Ce point historique est important car il traduit la volonté de l’Etat à s’endetter au moindre coût et non à offrir une protection de son pouvoir d’achat à l’acquéreur.

En France ces obligations sont indexées sur l’Indice des prix à la consommation qui est une mesure statistique d’une période sur l’autre. Cet indice comme son nom l’indique porte sur la consommation et ne prends pas en compte tous les champs sur lesquels les prix peuvent varier drastiquement comme l’immobilier parisien par exemple. Cet indice ne mesure donc pas la hausse des prix de certains secteurs d’investissement qui sont recherchés pour leurs sûretés et d’autres qualités dont la résistance à l’inflation.

De mon point de vue, la seule qualité de ces Oati est d’avoir un capital garanti par l’Etat.

Sur les obligations souveraines à faible duration, à mon avis, il existe plus de risques que de bénéfices à prendre sur cette classe d’actifs qui est déjà au plus haut depuis plusieurs années alors que des perspectives de normalisation des taux se profilent à l’horizon.

GoodbyLenine a écrit :

Quel rendement visez-vous avec votre allocation (dans différents scénarios d’évolution de taux d’intérêt et d’inflation) ?

J’ai l’impression que vous vous compliquez singulièrement la vie, et prenez des risques, quand un simple bon fond euros sur un contrat d’assurance-vie (que vous excluez "arbitrairement") vous apportera un rendement similaire voire meilleur (sachant que la majeure partie des fonds y sont investis en obligations, gérée par des pros,  avec une duration moyenne vers 7ans, et des réserves permettant de doper le rendement ou/et d’encaisser une certaine hausse des taux qui ferait baisser la valeurs des obligations que vous détiendriez en direct), un effet cliquet annuel vous assurant de ne pas faire de perte su chaque année civile, et la possibilité d’en sortir en quelques semaines si un autre véhicule s’avère plus performant dans quelques années si l’inflation repart.

Bonjour GBL,

J’ai exclu les fonds euros car je n’y ai pas accès. Cela ne me dérange pas du tout, je considère qu’il s’agit d’un produit dangereux. Pour la majorité silencieuse qui nous lit, je tiens à mettre en avant certains inconvénients rédhibitoires du fond euros :

- Opacité totale sur la composition du fond,

- En détenant du fond euros, n’êtes pas propriétaire d’un actif, vous avez une créance sur une compagnie d’assurance,

- L’Etat peut suspendre, retarder ou limiter les retraits de fonds sur une période de six mois maximum, en cas de « risques représentant une menace grave et caractérisée » pour « la stabilité du système financier », c’est à dire précisément lorsque l’épargnant audacieux souhaitera disposer de ses fonds afin de les investir dans d’autres actifs,

- Les rendements s’effritent (2,25% sur Eurossima en 2016), et cela n’est pas prêt de s’arrêter car les assureurs distribuent leurs réserves afin de servir cette rémunération, d’ailleurs la plupart interdisent les versements à 100% en fond euros.

Le rendement visé par l’allocation d’actifs évoquée est environ équivalent à l’inflation (prix à la consommation). Le but n’est pas de s’enrichir mais de placer des liquidités.

EricB a écrit :

Le gros avantage des ETFs obligataires sur CTO est surtout de pouvoir arbitrer et allouer en quasi-temps réel du capital de la poche obligataire vers la poche actions et inversement. Mais cette souplesse se paye en terme de fiscalité.

Les gains en capital et distributions sont fiscalisés sur CTO, mais il n’y pas de frais de gestion de l’assureur (0,80% par an) ni de frais de gestion des fonds obligataires ou actions (1% en moyenne).

1,80% de frais cumulés dans un contexte de taux bas, c’est la moitié du rendement escompté d’un portefeuille 50/50, qu’on peut répliquer pour 0,20% de frais en ETF sur un CTO flexible… Difficile de faire des calculs dans un pays comme la France où les règles du jeu changent tous les ans.

Ceci ne me concerne pas car je ne suis pas soumis à l’impôt sur les plus-values (non-résident).

Few a écrit :

lopazz a écrit :

Je retiens plusieurs types d’actifs :

- Les TIPS/OATi,
- Les obligations souveraines investment grade de faible duration,
- Les fonds d’obligations à échéance (target-date fund, populaire aux USA).

Pour répondre à une partie de votre question, il faut se demander si les Oati protègent effectivement de l’inflation donc d’une perte de pouvoir d’achat.

La naissance de ce type d’obligation aux USA a coïncidé avec la fin du combat mené par la FED de Volcker contre la spirale inflationniste. Le risque d’inflation étant devenu faible, il paru opportun au trésor d’émettre de la dette à faible rendement destinée aux investisseurs voulant s’assurer contre un retour de celle-ci. Ce point historique est important car il traduit la volonté de l’Etat à s’endetter au moindre coût et non à offrir une protection de son pouvoir d’achat à l’acquéreur.

En France ces obligations sont indexées sur l’Indice des prix à la consommation qui est une mesure statistique d’une période sur l’autre. Cet indice comme son nom l’indique porte sur la consommation et ne prends pas en compte tous les champs sur lesquels les prix peuvent varier drastiquement comme l’immobilier parisien par exemple. Cet indice ne mesure donc pas la hausse des prix de certains secteurs d’investissement qui sont recherchés pour leurs sûretés et d’autres qualités dont la résistance à l’inflation.

De mon point de vue, la seule qualité de ces Oati est d’avoir un capital garanti par l’Etat.

Sur les obligations souveraines à faible duration, à mon avis, il existe plus de risques que de bénéfices à prendre sur cette classe d’actifs qui est déjà au plus haut depuis plusieurs années alors que des perspectives de normalisation des taux se profilent à l’horizon.

C’est une excellente approche. Je suis d’accord avec votre analyse.

Mais l’intérêt des obligations à faible duration n’est-il pas de pouvoir permettre à l’ETF de ne pas être trop impacté par la normalisation des taux ?

Quelle autre catégorie pourrait correspondre au cahier des charges ci-dessus ? L’ETF IG Corp Bond target-date ?

Intéressante file que le je me permets de déterrer (et peut être de dévoyer) en posant cette question:
Dans le cadre de la constitution d’un portefeuille ETF Bonds/Equity (20%/80%) à rebalancement annuel, pour la poche Bonds, vaut il mieux prendre des obligations avec une duration de 1 à 3 ans ou alors de 3 à 5 ans ?

Précisons que l’intérêt de la poche bonds dans ce type de portefeuille et d’avoir des munitions pous acheter les actions en cas de baisse tout en protégeant de l’inflation et en diminuant la volatilité globale du portefeuille.
Les fonds en euros ne sont pas considéré car le relabalancing serait laborieux (par ailleurs une poche fonds en euros existe comme matelas de sécurité et/ou si un crash sévère arrive pour mobiliser du cash à moyen terme pour achat d’actions).
En l’espèce, pour un CTO avec rebalancing éventuel annuel, je pense aux deux ETF suivants:
a) Amundi ETF Government Bond EuroMTS Broad Investment Grade 1-3 UCITS ETF - EUR (C) - FR0010754135
b) Lyxor EuroMTS Highest Rated Macro-Weighted Government Bond 1-3 (DR) UCITS ETF Acc - LU1829219556
c) Amundi ETF Government Bond EuroMTS Broad Investment Grade 3-5 UCITS ETF - EUR (C) - FR0010754168

J’aurais une préférence pour le choix c) car un TEF de 0,14% avec une volatilité pas bien plus élevé que le a) et de meilleures performances, une taille de 294m€ et une quotation sur Paris.

Croire à l’inflation ,est ce vraiment raisonnable ?
Il se pourrait que les taux d’intérêts de la BCE jamais ne remontent pour évidement protéger les états de la faillite , et parallèlement ruiner les épargnants …..
Dans ce cas faut il se préoccuper de l’inflation ou de la déflation ? et en matière de déflation on a pas vraiment l’expérience

Dooffy a écrit :

je pense (peut-être que je me trompe) qu’il faudrait pour un Européen comme moi privilégier l’Europe

Pouvez vous développer ce point svp ? Car je suis arrivé à la conclusion opposée.

Intéressant ces ETF obligataires .

Je surveille aussi entre autres : iShares Treasury Bond 1-3yr UCITS ETF ( IBTS )

Mais j’ai remarqué qu’ils ont des cycles haussiers et des cycles baissiers , qui durent des fois vers les 2 ans .
Et personne bien sur n’a envie d’acheter au plus haut d’un cycle .

Ainsi si du monde connaîtrait les paramètres qui les font fluctuer , les règles ?

Les taux d’intérêt , mais sur les graphiques ce n’est pas flagrant .
Les devises aussi , par exemple si l’ETF est a la base en Dollars et qu’il soit achèté en Euro .
Etc …

J’ai l’impression que ce n’est pas si simple et qu’il y a de multiples paramètres .

Des pistes possibles :
Quelle tactique pour investir en obligations avec des ETF ?

Bonjour,

Il y en a même un  éligible au PEA : Lyxor PEA Obligations d’État Euro UCITS ETF.
L’encours est faible, car il est récent.

Flavius, y a-t-il à votre avis une raison de préférer ce genre de produit à du cash ?

Vu le contexte de taux et l’absence de commercialisation de fonds euros dans mon pays, j’ai favorisé les livrets plutôt que l’obligataire dans mon allocation.

En renforçant ma poche d’obligs US je vient aussi de prendre  du  iShares $ TIPS UCITS ETF

-  Les rendement des maturités longues ont fortement baissés cette année ( pas le moment d’en acheter )
-  Je me suis dis ( peut etre a tort ) que si le spread entre les inflation protected et non protected est bas , c’est qu’il y a peu d’anticipation d’inflation = on achete une assurance a pas cher.

J’ai une poche d’oblig US en plus d´AV francaise dans une optique de diversification par rapport au risque euro, et pour faire "amortisseur" face a la poche action.
pour se protéger de l’inflation, ca serait plutôt les actions / immobilier / or / matiere premieres.
le cash et les obligs (memes tips) perdraient de toute façon.

je parle  d’un scénario inflationniste  peu probable :  sur 2020-2023 l’économie américaine va super bien, les nouvelles inventions cartonnent, les boites ont les carnet de commandes pleins et se battent pour embaucher les gens, les salaires augmentent de 4-5 pourcents par an pendant 3 ans, les prix aussi commencent a monter, la fed augmente les taux a 4-6%.

Je regarde aussi de près ce type d’ETF. J’en ai déjà sur mon CTO, du "state" et du "corporate" et je ne suis pas déçu de cette diversification. Pourquoi vous regardez du "hedgé €" spécifiquement ?

J’ai également regardé votre présentation, je vous rejoins sur bien des points, en particulier sur les risques que vous avez identifiés.

Revenons à nos "obligations / ETF"

1) ma base de travail est la diversification : géographique / type de bonds / émetteur
2) pour de l’obligataire, une grosse capitalisation et des frais réduits au minimum

3) pour le hedgé, je suis plutôt partagé : actuellement le peu d’ETF "bond" en ma possession n’est pas couvert contre le risque de change. Je réfléchis à le faire.

=> mais attention à bien regarder la composition en question (libellé en USD ou autres monnaies…)

=> s’il s’agit d’une composition en USD (hasard votre exemple IE00BDBRDM35 >40%) , couvrir ses obligations en EUR voudrait dire que je pense que l’€ va remonter par rapport à l’USD - le % servi en USD sera diminué en EUR et je veux me protéger contre ça. Or, ceci n’est pas du tout acquis, voire, en cas de forte chute boursière (vos risques), l’USD pourrait être une monnaie refuge recherchée.

=> n’hésitez pas à regarder la différence entre IE00BDBRDM35 hedgé en € et son alter ego IE00BZ043R46 hedgé en $, en particulier à partir de mai 2018 où l’€ a perdu environ 8% par rapport au $, le comportement est intéressant.

Mais, dans le cadre d’une diversification, posséder du hedgé en EUR et du non hedgé s’entend tout à fait. Bonnes réflexions, je suis aussi en plein dedans !