CBL & Associates Properties : foncière de centres commerciaux cotée USA

InvestisseurHeureux · #326

corsaire00 a écrit :
J’aime bien cette présentation depuis quelques trimestres de CL

Mythes contre réalités en chiffres

Il faut toutefois ajouter en mythe et réalité :

- Mythe : le dividende sera maintenu (discours du T2-2017)
- Réalité : le dividende a été coupé de 25%

Si CBL Properties se fait aussi descendre en bourse, c’est aussi que le management s’est décrédibilisé.

Je vais finir par penser que j’ai le mauvais sort : je quitte Cominar pour replacer en partie sur CBL, et je me retrouve dans la même situation !

Trois réflexions :

1) Sur CBL, à court terme le cours de bourse va faire le yo-yo et n’a plus grand sens. Par contre, le T4-2017 va être très éclairant. Normalement, un retailer fait tout ce qu’il peut pour "tenir" jusqu’au T4 où il fait le gros de son CA annuel et le pic de fermeture a lieu juste après. Donc si le T3-2017 de CBL était mauvais, le T4 sera décisif.

2) Une fois de plus, on voit qu’investir dans une foncière (ou une entreprise classique) sous-capitalisée a pour inconvénient majeur que quand le cours de bourse baisse, il n’y a rien pour le "rattraper" et comme consolation pour l’investisseur. Alors qu’en comparaison Macerich ou Simon Properties Group peuvent racheter des actions. Du coup, la décote sur NAV peut durer un moment…

3) Entre "grosse entreprise de qualité+faible décote" et "petite entreprise de moindre qualité+grosse décote", dans le futur je choisirai toujours le premier cas. Trop souvent le deuxième cas semble mal finir (même si le dénouement de CBL n’est pas connu). Donc je continue l’aventure avec CBL/DDR Corp/Intu Properties, mais c’est bien la dernière fois que j’achète une foncière avec moins de 5 Md de capitalisation et ce message m’en sera témoin !

Et le pire c’est que je l’avais déjà plus où moins dit : Foncières cotées : les plus gros REITs sont-ils les meilleurs ?

Là sur CBL, ce que je voudrais voir c’est des achats d’initiés plutôt que des présentations de mythes et réalités.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

AleaJactaEst · #327

Je ne suis pas certain que vos conclusions soient les bonnes.
En quoi CBL est sous capitalisée ? en quoi sa relative petite taille est responsable de son malheur ?

Ce qu’il se passe, c’est que la valeur sur le marché de ses malls tiers 2 a été divisé par 2 en 3 ans. Et avec l’effet levier de dette, ca pique. Mais quelle foncière ne serait pas touchée si la valeur de son patrimoine immobilier plongeait ?

PS : Edit : IH si vous ne souhaitez investir que sur les grosses capi et diversifier par secteur, je pense que l’approche indicielle pourraient être adaptée (+/- momentum, petit levier ou smart beta).

Dernière modification par AleaJactaEst (07/11/2017 18h27)

parisien · #328

InvestisseurHeureux a écrit :
2) Une fois de plus, on voit qu’investir dans une foncière (ou une entreprise classique) sous-capitalisée a pour inconvénient majeur que quand le cours de bourse baisse, il n’y a rien pour le "rattraper" et comme consolation pour l’investisseur. Alors qu’en comparaison Macerich ou Simon Properties Group peuvent racheter des actions. Du coup, la décote sur NAV peut durer un moment…

3) Entre "grosse entreprise de qualité+faible décote" et "petite entreprise de moindre qualité+grosse décote", dans le futur je choisirai toujours le premier cas. Trop souvent le deuxième cas semble mal finir (même si le dénouement de CBL n’est pas connu). Donc je continue l’aventure avec CBL/DDR Corp/Intu Properties, mais c’est bien la dernière fois que j’achète une foncière avec moins de 5 Md de capitalisation et ce message m’en sera témoin !

Moi, j’en tire deux conclusions concernant IH:

- la malédiction IH a encore frappé (la majorité - pas toutes, heureusement pour lui - de ses actions finissent par s’effondrer, les unes après l’autres, les dernières à le faire étant SES, GE et CBL) et j’ai vraiment de la compassion pour lui

- pire, il se met à mal raisonner et risque de faire encore plus d’erreurs. En effet, son point 3 ci-dessus ("c’est bien la dernière fois que j’achète une foncière avec moins de 5 Md de capitalisation) est très faux (et est assez contradictoire d’ailleurs avec son point 2, qui lui est vrai):
CBL et certaines autres foncières sont dans une impasse stratégique (leurs cours ont baissé, mais leur endettement élevé les empêche de faire des rachats d’actions relutifs ou de prendre d’autres actions de création de valeur), non parce que leurs tailles sont faibles, mais parce qu’elles sont trop endettées (c’est d’ailleurs le point 2 d’IH) avec des dettes pour la plupart trop coûteuses et venant àéchéance dans les 4 à 5 prochaines années .

CBL arrivera sans doute à s’en tirer, tant bien que mal (c’est en tout cas ce que je souhaite pour ses actionnaires), mais ces derniers vont vivre dans l’inquiétude encore de longs trimestres, car détenant un titre très risqué.

Le contre-exemple à la théorie IH de la taille est la foncière française Argan, que j’ai souvent vanté ici depuis 2013, et dont le cours:
- a quadrupé dividende réinvesti depuis cette date
- se permet de surcoter allégrement au dessus de son ANR, qui lui a simplement doublé (dividende non réinvesti) dans l’intervalle ce qui est d’ailleurs une excellente performance, à tel point que la surcote d’Argan est très supérieure maintenant à celle de l(ex-)star du secteur: Unibail-Rodamco, pourtant de loin la plus grande foncière d’Europe (sa taille devrait donc plaire à IH!).

Et vous savez quoi? même avec une telle énorme surcote sur ANR, le cours d’Argan pourra certes baisser un peu et n’est plus guère à un niveau d’achat, mais il ne s’effondrera pas, car c’est du solide

- et pourtant, Argan a une petite taille et une capi très très inférieure aux 5 milliards d’IH (et aussi un endettement très élevé, avec un LTV longtemps autour de 70%, et qui a baissé à 60% ces deux dernières années - mais c’est un endettement très maitrisé et à assez faible risque, car durée 10 à 15 ans, amortissable, sans convenant et avec des taux faibles).
(autres points favorables: très bonne corporate gouvernance et actifs (des entrepôts modernes) sans risque à moyen terme d’obscolesence, contrairement aux malls de type B. A plus long terme, aucun actif n’échappe au risque d’obscolescence et il faut rester vigilant.)

Le but de ce post, vous l’avez compris, est d’aider IH et d’autres lecteurs à prendre de meilleures décisions: parmi les foncières, non la taille n’est pas le critère important, et les très grandes foncières ne sont pas plus performantes et moins risquées que les autres.

A noter d’ailleurs que les 5 grandes foncières européennes (Unibail, Klépierre, British Land, etc.) ont baissé en euro en 2017, alors que certaines petites foncières ont vu leur cours progresser fortement en 2017.

Michel · #329

Le 23/10/2017 à 11h20, parisien a écrit :
[…] et ce sera mon dernier post sur ce forum, car j’en ai assez des attaques infondées et des bannissements même temporaires. […]

15 jours, 4 heures et des poussières…

parisien · #330

Quand je lis des raisonnements pouvant induire en erreur les lecteurs, parfois je ne peux m’empêcher de réagir … Mais cela restera très rare.

InvestisseurHeureux · #331

AleaJactaEst a écrit :
Je ne suis pas certain que vos conclusions soient les bonnes.
En quoi CBL est sous capitalisée ?

Vu l’ampleur des redéveloppements à venir, on aurait préférer qu’elle aborde la période avec un niveau d’endettement plus faible.

AleaJactaEst a écrit :
en quoi sa relative petite taille est responsable de son malheur ?

Les foncières avec un patrimoine immobilier plus important ont plus de possibilité d’arbitrage entre les différents actifs et peut-être plus de flexibilité.

parisien a écrit :
Quand je lis des raisonnements pouvant induire en erreur les lecteurs, parfois je ne peux m’empêcher de réagir … Mais cela restera très rare.

Parisien, qui n’est jamais intervenu sur la file de CBL jusqu’ici et prodigue ses "conseils" après que les choses se soient passées, comme toujours.

En plus, votre propos n’est en rien contradictoire avec le mien : je disais qu’on avait généralement moins de "mauvaises" surprises avec les grosses foncières qu’avec les petites, pas que les petites sous-performaient systématiquement.

AleaJactaEst · #332

Je ne suis pas tout à fait de votre avis.

CBL à un ratio debt EBITDA en dessous de 6.5x

Pour une foncière ce ratio reste relativement "commun". Je ne pense pas que les difficultés d’accès au crédit que CBL pourrait rencontrer viendront de là, mais plutôt de la dégradation de la valeur de son patrimoine et de la mise en cause de son modèle de redéveloppent couteux en capital et peu efficace.

En 2013 ces Malls auraient pu se "revendrent" 10B d’USD, vs peut être 5B aujourd’hui. Si ces malls avait pris de la valeur, CBL pourrait emprunter facilement 2 ou 3B en plus.

WPG à presque 1B de liquidité mais souffre aussi beaucoup, pourquoi ? parce que la valeur de ses mall descend.

D’ailleurs CBL n’a eu aucun probleme pour se financer jusqu’ici avec un statut d’IG.

Non la taille et la diversification des actifs n’a pas grand chose à voir à mon sens. Si les malls de class A souffraient, SPG souffrirait tout autant que CBL (proportionnellement). Si les malls de SPG valorisés actuellement (au hasard) 100B valait 50B sur le marché demain, ne croyez vous que le cours de l’action serait diviser par 3 ou 4 ?

parisien · #333

InvestisseurHeureux a écrit :
Parisien, qui n’est jamais intervenu sur la file de CBL jusqu’ici et prodigue ses "conseils" après que les choses se soient passées, comme toujours.

Du n’importe quoi!
Mon intervention ci-dessus portait sur votre faux critère de grande taille.

Nulle part dans cette file je n’ai prodigué de conseil sur CBL, ni dans le passé ni aujourd’hui. Je ne l’ai en fait ni conseillé ni déconseillé, que ce soit avant sa dernière chute ou depuis.

Je pensais simplement, et je pense toujours bien sûr, que c’est un titre très risqué du fait du risque d’obscolescence de ses actifs et de son endettement élevé qui lui enlève des marges de maneuvre.
C’est tout.

Et un titre très risqué (je parle en général, pas de CBL spécifiquement) n’est pas forcément à éviter (à petite dose, évidemment car un rentier ne peut bâtir un portefeuille sérieux autour d’une majorité de titres très risqués) s’il y a un potentiel de hausse suffisant dans un scénario favorable.

AleaJactaEst a écrit :
Je ne suis pas tout à fait de votre avis.

CBL à un ratio debt EBITDA en dessous de 6.5x

Pour une foncière ce ratio reste relativement "commun". Je ne pense pas que les difficultés d’accès au crédit que CBL pourrait rencontrer viendront de là, mais plutôt de la dégradation de la valeur de son patrimoine et de la mise en cause de son modèle de redéveloppent couteux en capital et peu efficace.

Attention AJE de ne pas vous tromper dans votre analyse.
Le marche estime que la dette de CBL est trop élevée, en dépit du ratio actuel Dette/Ebitda pas trop mauvais, car l’Ebitda pourrait être amenée à baisser nettement d’ici deux ans avec:
- la baisse des loyers (qui a déjà commencé, cf. le communiqué de la semaine dernière)
- et la possible hausse de la vacance.

D’ailleurs, fin août 2017, CBL a annoncé une émission obligataire à un taux très élevé de 5,95%/an
(même en tenant compte de la durée de cette dette, presque 9 ans, échéance 2026).

Taux donc assez inquiétant:
- cela était un des signes rétrospectivement avant coureurs (avec la baisse du cours) que le marché se méfiait de cette foncière pourtant pas trop trop endettée en apparence d’après le ratio actuel Dette/Ebitda
- une dette chère réduit le FFO et le free cash flow nécessaire pour le désendettement

Mais encore une fois, je ne me prononce pas sur l’intérêt boursier de CBL au cours actuel.

FrankInvestor, des daubasses, dans son commentaire au -1 qu’il vient de me donner, après de multiples -1 haineux dans le passé a écrit :
Que vaut votre parole ?
Le 23/10/2017 à 11h20, parisien a écrit :
"[…] et ce sera mon dernier post sur ce forum"

Eh bien, ma parole vaut bien plus que la vôtre, puisque j’interviens bénévolement pour rendre service, alors que vous êtes intervenu dans un passé récent pour des injures au dessous de la ceinture, littéralement.
Le minus que vous êtes ne changera apparemment pas …

Dernière modification par parisien (07/11/2017 19h38)

AleaJactaEst · #334

parisien, nous sommes alors d’accord.

Ce qui pèse sur CBL c’est la dégradation de l’immobilier sous-jacent plus que le ratio d’endettement.
Prenez n’importe quelle foncière avec un LTV dit conservateur, si son immobilier sousjacent baisse de moitié, la société sera à nouveau "trop" endettée.

francoisolivier · #335

AleaJactaEst a écrit :
parisien, nous sommes alors d’accord.

Ce qui pèse sur CBL c’est la dégradation de l’immobilier sous-jacent plus que le ratio d’endettement.
Prenez n’importe quelle foncière avec un LTV dit conservateur, si son immobilier sousjacent baisse de moitié, la société sera à nouveau "trop" endettée.

+1

Le probleme est : est ce que l’immobilier de cbl va continuer à baisser ?
Parce que tout effort sur la dette serait vain à l’avenir

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

pitivier · #336

Ca remonte+6% ce jour

Actions survendues

Baisse du dividende renforcera leur trésorerie.

Actionnaire TTTTLT

Amazon beurk jamais utilisé

pour ceux qui ont le cœur fragile s’abstenir.

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AleaJactaEst · #337

C’est sectoriel, tous les malls rebondissent, notamment car comme IH l’a souligné, certains envisage de se retirer de la côte.

Pour CBL c’est à mon sens, pas si TTTLT, mais plutôt du moyen terme. Ca passe ou ça casse

L’accès au crédit et ces conditions seront déterminant.

Pour amazon je l’utilise énormément, et de plus en plus depuis maintenant 10 ans.

L’avais plusieurs fois réfléchi à l’idée d’acheter des actions, mais je ne comprenais pas bien le business modèle.

J’achète des produits parfois 55 centimes et je suis livré par la poste….

Parfois je reçois une paire de chaussette par chronospot (payés 10€ peut être).

Enfin, parfois les produits sont plus cher qu’en magasin, mais j’estime que l’économie de temps est réelle et importante.
Par contre je me retrouve parfois avec 3 colis à aller chercher le samedi, un à la poste l’autre à un bar et le dernier en point relais…. Et ca me fatigue beaucoup plus que d’aller faire un tour au centre commercial.

pitivier · #338

Bon je suis en train de regardé possible consolidation dans le secteur.

Bah oui c’est les solde comme pratiquement toutes les foncières se négocie actuellement en dessous de leur valeur nette comptable

Mall names move higher on GGP going-private talks; shopping centers up too - CBL & Associates Properties, Inc. (NYSE:CBL) | Seeking Alpha

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pitivier · #339

j’espère que les entreprises américaines sur la dette n’ont pas des gens du niveau du patron d’altice.

On va droit dans le fossé

Quand même -45% sur ma ligne CBL magnifique (petite ligne)

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kiwijuice · #340

AleaJactaEst a écrit :
C’est sectoriel, tous les malls rebondissent, notamment car comme IH l’a souligné, certains envisage de se retirer de la côte.

Pour CBL c’est à mon sens, pas si TTTLT, mais plutôt du moyen terme. Ca passe ou ça casse

L’accès au crédit et ces conditions seront déterminant.

Pour amazon je l’utilise énormément, et de plus en plus depuis maintenant 10 ans.

L’avais plusieurs fois réfléchi à l’idée d’acheter des actions, mais je ne comprenais pas bien le business modèle.

J’achète des produits parfois 55 centimes et je suis livré par la poste….

Parfois je reçois une paire de chaussette par chronospot (payés 10€ peut être).

Enfin, parfois les produits sont plus cher qu’en magasin, mais j’estime que l’économie de temps est réelle et importante.
Par contre je me retrouve parfois avec 3 colis à aller chercher le samedi, un à la poste l’autre à un bar et le dernier en point relais…. Et ca me fatigue beaucoup plus que d’aller faire un tour au centre commercial.

Je vois pas comment une fonciere aussi endettée que CBL pourrait se retirer de la cote.
Ca n’arrive que quand la société trouve un repreneur ou fait son propre LBO.

Le seul espoir dans ce dossier pour les actionnaires est une stabilisation des loyers voire une légère croissance de 0.5-1%.
La tendance n’y est pas favorable malheureusement.

pitivier · #341

Bonsoir,

Petite news de LIDL

Lidl ralentit son expansion aux USA

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corsaire00 · #342

Bonjour,

Fidèle à ma stratégie et kamikaze (l’avenir nous le dira) je viens de renforcer
Même si j’achète du béton et des dettes, j’estime qu’au cours de 5,3 la marge de manoeurvre est interessante en raisonnant en décote sur la NAV ou en dividende 15,53% avec un taux de distribution raisonnable.

Un peu de folie ne fait pas mal et pourrais rapporter

5000$ sur apple en 2000 (résultat pas brillant à l’époque)
17 ans aprés 1400$ de dividende mensuel et 1M$ pour cette ligne

Pas de bol ou pas de flair j’ai pas misé dessus -)

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par corsaire00 (07/02/2018 21h03)

lopazz · #343

CBL c’est pas Apple hein…

BulleBier · #344

Même si je préfère Washington prime que je surpondère, je vous suis Corsaire.. C’est juste trop bon marché. Je ferais un reporting détaillé de mes avis.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

PierreQuiroule · #345

CBL a publié ses résultats annuels ce soir.
C’est mauvais, vraiment mauvais.

En bref :
AFFO : -13,7% sur l’année, -17,6% sur le dernier trimestre 2017 vs. 2016.
Same-center NOI : -2,9% sur l’année, -6,7% sur le dernier trimestre.
Renouvellement : -5,4% sur l’année, -11% sur le dernier semestre.

La guidance 2018 donne le FFO entre 1,70$ et 1,80$. Ouch ! Pour rappel, il y a un an la guidance 2017 était donnée entre 2,26$ et 2,33$. On fini 2017 à 2,18$ de FFO. En 2016, c’était 2,69$…

Faillites de locataires, malls en difficultés, baux renégociés à la baisse : ça va mal, ça semble même s’accélérer.

Le titre perd entre 6% et 12% after hours.

CBL & Associates Properties Reports Results for Fourth Quarter and Full-Year 2017 | Seeking Alpha

***

Personnellement, c’est la première fois que je me trompe autant sur un titre. J’espère en tirer des leçons… mais ce n’est pas si facile.

Màj : Toujours actionnaire de CBL (merci à Cigarette)

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par PierreQuiroule (09/02/2018 12h05)

kiwijuice · #346

Pour les titres avec du levier, il vous faut batir un petit modèle excel pour comprendre les sensibilités.

Je l’ai fait et avais vu qu’une baisse des revenus même de 1%/an mettait la société en péril.
Cf message 34.

Il faut faire confiance aux chiffres aussi.

BulleBier · #347

La societe en peril peut etre, et encore de nombreuses dettes sont annulables en cas de defaut sur l’emprunt immobilier, mais si on collecte juste les dividendes Sans reinvestir, on s’en sort vite avec un repaiement su capital. Oui même si il baisse. Mais personne fait ces maths.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

corsaire00 · #348

-15% ce jour

dividence = 0,8 soit 20%
FFO 2018 entre 1,7 et 1,8 euros

cours de bourse 4,2$

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

kiwijuice · #349

BulleBier a écrit :
La societe en peril peut etre, et encore de nombreuses dettes sont annulables en cas de defaut sur l’emprunt immobilier, mais si on collecte juste les dividendes Sans reinvestir, on s’en sort vite avec un repaiement su capital. Oui même si il baisse. Mais personne fait ces maths.

EDIT: OK je me suis emmêlé dans les chiffres, la situation n’est pas si tendue et le dis compte sur NAV vraiment le plus important du secteur.

Les dettes sont annulables? Comme ça?
Le cours baisse car il y a $2bn de remboursements cumulés d’ici à 2021, dont plus de $650m seulement en 2018!

Le FFO est prédit, si la guidance de $1,70 tient, vers $290m. Les dividendes aspirent $165m, dont $20m pour les prefs. Il reste alors $125m de cash libre.
Le revolver a encore environ $1.1bn de libre. Donc en additionnant le revolver plus le cash libre, ça passe largement si les marchés de crédit sont fermés.

Voici le dernier rapport de Fitch
Lien

J’achèterai potentiellement le jour où ils coupent le dividende et/ou lors d’une AK.

AleaJactaEst · #350

Je rejoins KJ, si la situation des malls ne s’améliore pas ça sera tendu.

Le business modèle de CBL c’est : On achète un mall 50, on fait 50 de travaux et on récupère 10 chaque année … jusqu’au moment ou il faut refaire 50 de travaux pour maintenir le flux. Si cette période "tombe" sur quelque chose comme 5 ans alors que valent les malls de CBL ?

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CBL & Associates Properties : foncière de centres commerciaux cotée USA

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#326 07/11/2017 15h20

corsaire00 a écrit :

2 #327 07/11/2017 17h00

2 #328 07/11/2017 17h17

InvestisseurHeureux a écrit :

1 #329 07/11/2017 18h00

Le 23/10/2017 à 11h20, parisien a écrit :

[+1 / -1] #330 07/11/2017 18h24

1 #331 07/11/2017 18h50

AleaJactaEst a écrit :

AleaJactaEst a écrit :

parisien a écrit :

#332 07/11/2017 19h08

[+3 / -2] #333 07/11/2017 19h14

InvestisseurHeureux a écrit :

AleaJactaEst a écrit :

FrankInvestor, des daubasses, dans son commentaire au -1 qu’il vient de me donner, après de multiples -1 haineux dans le passé a écrit :

1 #334 07/11/2017 19h37

#335 08/11/2017 20h28

AleaJactaEst a écrit :

#336 10/11/2017 20h10

#337 11/11/2017 16h08

#338 11/11/2017 21h22

#339 18/11/2017 19h04

#340 08/01/2018 16h21

AleaJactaEst a écrit :

#341 17/01/2018 20h17

1 #342 06/02/2018 15h53

#343 06/02/2018 16h23

#344 07/02/2018 09h39

1 #345 08/02/2018 23h59

#346 09/02/2018 07h57

#347 09/02/2018 11h20

#348 09/02/2018 17h37

#349 09/02/2018 18h13

BulleBier a écrit :

#350 09/02/2018 18h23