Taxe PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce

saufi · #601

J’ai écris un mail hier au cabinet Borhnauser, pour l’informer de la réponse du ministre à la question de Mr Huyghe, qui n’a pas traîné pour ajouter un article sur son blog

La Chasse au PUMA est toujours ouverte. | Blog du Cabinet Bornhauser avocats

Dernière modification par saufi (23/05/2018 12h09)

Arverne63 · #602

Très intéressant saufi !

saufi · #603

Pour rappel, voici le courrier d’information posté le 15 novembre 2017 par l’Urssaf et reçu le 22 novembre 2017.
Quand j’ai appelé le numéro indiqué, ils m’ont demandé où j’habitais, et je me suis retrouvées avec l’Urssaf Nord Pas De Calais, qui n’avait aucune connaissance de mon dossier. Il fallait que je leur indique mon numéro de dossier…. Inconnu avant de recevoir l’appel de cotisation en Décembre 2017…. et ils m’ont gentillement répondu au téléphone que si je ne recevais pas d’appel de cotisation avec un numéro, c’est que je n’étais pas assujettie….

information_cotisation_puma_recu_le_22_novembre_2017.pdf

Dans ce courrier d’information, il n’y a aucune référence à l’article 380-4 (information erronée) ni aucune mention sur les modalités de recours. Il n’y en a pas plus dans l’appel de cotisation reçu en décembre…

@durand18
DALLOZ Etudiant - Actualité: Loi de validation et droit à un procès équitable : condamnation de la France par la CEDH

Dernière modification par saufi (23/05/2018 13h51)

durand18 · #604

@saufi

Certes, mais il manque la fin de l’histoire … à savoir que la requérante a finalement été débouté de son action en responsabilité contre l’Etat du fait de la loi de validation, au motif qu’elle aurait de toute façon perdu son recours même sans la loi de validation :

Conseil d’Etat a écrit :
4. Considérant, toutefois, d’une part, que, par son jugement du 10 juin 2003, rendu avant l’adoption de la loi du 18 décembre 2003, le tribunal des affaires de sécurité sociale des Hauts-de-Seine avait rejeté comme non fondé le recours de la société Lilly France contre le redressement de cotisations dont elle avait été l’objet, en relevant que les agréments des agents ayant procédé au contrôle paraissaient " parfaitement réguliers ", sans cependant se prononcer sur leur validité ; que, d’autre part, si la Cour de cassation a déjà jugé que l’agrément des agents de contrôle des organismes chargés du recouvrement des cotisations sociales constitue une formalité substantielle, dont l’omission prive de fondement les actes effectués par ces agents, elle ne s’est, en revanche, pas prononcée sur les conséquences à tirer de l’agrément d’un agent de contrôle par une autorité qui, bien qu’agissant en vertu d’une délégation de signature irrégulière, aurait pu être régulièrement habilitée à cette fin et présentait toutes les apparences, pour l’URSSAF qui sollicitait l’agrément de ses agents, de l’autorité compétente ; que, au vu de sa jurisprudence, il ne peut être considéré que la société Lilly France aurait, par l’effet de l’article 73 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2004, été privée d’une chance sérieuse d’obtenir l’annulation par les juridictions judiciaires du redressement décidé à son encontre ; que, par suite, la cour administrative d’appel de Versailles a donné une inexacte qualification juridique aux faits qui lui étaient soumis en jugeant qu’il existait un lien de causalité directe entre l’intervention de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2004, en méconnaissance de l’article 6, paragraphe 1, de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, et le préjudice subi par la société Lilly France du fait du rejet par le juge judiciaire de sa demande de décharge des sommes qui lui ont été réclamées à la suite du redressement de 2001 ; que son arrêt doit, par suite, être annulé ;

Conseil d’État, 1ère - 6ème SSR, 05/10/2015, 371832, Publié au recueil Lebon | Legifrance

tatin · #605

Bonjour,

Pourriez-vous me préciser sur quelles bases vous affirmez que la partie requérante a été déboutée. J’avoue ne pas avoir bien compris.

durand18 · #606

10 juin 2003 : La requérante perd en 1ère instance devant le TASS avant la loi de validation

18 décembre 2003 : loi de validation

11 janvier 2005 : la requérante perd en appel à cause de la loi de validation

8 novembre 2006 : la requérante perd en cassation à cause de la loi de validation.

25 novembre 2010 : la requérante obtient devant la CEDH la condamnation de la France du fait que la loi de validation a porté atteinte au droit à un procès équitable, mais pas l’indemnisation de son préjudice matériel.

https://actu.dalloz-etudiant.fr/fileadm … France.pdf

à une date inconnue, la requérante demande à l’Etat de l’indemniser du fait de la loi de validation qui lui aurait fait perdre son procès et la bagatelle de 5,6 M €

10 février 2011 : la requérante obtient gain de cause devant le Tribunal administratif à hauteur de 4,4 M €

28 mai 2013 : la Cour administrative d’appel confirme le jugement.

5 octobre 2015 : le Conseil d’Etat casse les décisions de la Cour administrative d’appel et du Tribunal administratif et rejette la demande d’indemnisation de la société.

cf. article 3 du dispositif (fin de la décision) : "La demande présentée par la société Lilly France à ce tribunal et ses conclusions présentées au titre de l’article L. 761-1 sont rejetées."

tatin · #607

OK ! Je suis d’accord sur la partie judiciaire nationale. Par contre, vis à vis de la CEDH, le gouvernement français a été condamné.

Voir extrait ci-dessous :

"Par ailleurs, la Cour note que le montant des redressements réellement contestés devant
les juridictions nationales en raison de l’illégalité des agréments des agents de contrôle s’élève,
selon le Gouvernement, à 131 millions d’euros pour la seule région parisienne.

Toutefois, elle considère que cette somme ne saurait remettre en cause, à elle seule, la pérennité du système de sécurité sociale comme le soutient le Gouvernement et qu’elle n’autorise donc pas le
législateur à intervenir en cours de procédure afin d’en sécuriser l’issue (voir, mutatis
mutandis, Chiesi SA, précité, § 38).

55. Quant à l’argument du Gouvernement selon lequel la loi du 18 décembre 2003 visait à
éviter la multiplication des contentieux, la Cour considère que cette augmentation restait
purement hypothétique au moment de l’adoption de la loi contestée (voir, mutatis mutandis,
Joubert, précité, §§ 61 et 62).

56. Aucun des autres arguments présentés par le Gouvernement ne convainc la Cour de la
légitimité de l’ingérence.

57. De l’avis de la Cour, l’intervention rétroactive de l’article 73 de la loi du 18 décembre
2003 ne reposait pas sur d’impérieux motifs d’intérêt général.

58. Partant, il y a eu violation de l’article 6 de la Convention

"De l’avis de la Cour, l’intervention rétroactive de l’article 73 de la loi du 18 décembre
2003 ne reposait pas sur d’impérieux motifs d’intérêt général"

durand18 · #608

Je n’ai pas dit le contraire si vous relisez mon message : "la requérante obtient devant la CEDH la condamnation de la France"

Seulement la France n’a été condamnée qu’à réparer le préjudice moral, qui n’est qu’une goutte d’eau par rapport au préjudice matériel dont la société demandait réparation y compris devant la CEDH.

edit: en fait c’est même 0 € pour le préjudice moral ("le constat de violation constitue une réparation suffisante du préjudice moral de la requérante") et 10K € pour les frais de procédure !

cricri77700 · #609

Concrètement, les personnes redevables sont celles :

-dont les revenus d’activité sont inférieurs à 10% du plafond de la Sécurité sociale (soit 3.862 euros pour les revenus de 2016, sur lesquels se base l’Urssaf pour l’appel de cotisation réalisé en décembre dernier),
-dont les revenus d’activité du conjoint, en cas de mariage ou de Pacs, sont également inférieurs à 10% du plafond de la Sécurité sociale
-qui ne touchent pas de pension de retraite, de rente ou d’allocation chômage
et dont les revenus du capital sont supérieurs à 25% du plafond de la Sécu (soit 9.654 euros pour 2016).

Donc il faut gagner plus de 3862 euros.
Je n’arrive pas à trouver si c’est le revenu fiscal de référence ? Salaire brut ?

D’après cette discution se serait le RFR mais la source ?

tatin · #610

Je dirais plutôt qu’il faut gagner moins de 3862 €

"dont les revenus d’activité sont inférieurs à 10% du plafond de la Sécurité sociale (soit 3.862 euros pour les revenus de 2016"

lechienraleur · #611

Pour rappel..

le PASS pour 2017 est de 39228€ et de 39732€ pour 2018….

Pour ne pas être imposable au titre de la CSM, le rev pro après abattement pour 2017 doit donc être supérieur à 3923€, et sera de 3973€ pour 2018…. sauf modification de l’assiette imposable bien entendu !

@CRICRI77700

Il semblerait, sans que ce soit explicitement notifié, que le RFF serve de référence taxable si vous remplissez les conditions d’assujettissement …

cricri77700 · #612

Le RFF ? Quesaco

J’avais compris que si on gagne plus de 10% de PASS hors placement mobilier et immobilier , la cotisation puma ne sera pas demandé.

Il faut donc prendre les devant pour avoir 4000 euros/ ans surtout si on a un patrimoine important à côté car 8% sa fait mal.

durand18 · #613

Question intéressante, l’annexe 1 de la fameuse circulaire donne les références à prendre en compte :

http://circulaires.legifrance.gouv.fr/p … _42766.pdf

Ca semble correspondre à salaire net / bénéfice.

maxcorporis · #614

cricri77700 a écrit :
Le RFF ? Quesaco

J’avais compris que si on gagne plus de 10% de PASS hors placement mobilier et immobilier , la cotisation puma ne sera pas demandé.

Il faut donc prendre les devant pour avoir 4000 euros/ ans surtout si on a un patrimoine important à côté car 8% sa fait mal.

RFF = Revenu Fiscal de Référence.

Je viens de me faire arracher une dent et j’espère, a ma lecture, que la piqûre va se dissiper rapidement …

Dernière modification par maxcorporis (24/05/2018 14h22)

cricri77700 · #615

RFR alors..

Extrait du circulaire :

"Les bénéfices agricoles, les
bénéfices industriels et
commerciaux professionnels, les
bénéfices non commerciaux
professionnels :
Régime réel
Régime micro-entrepreneur BIC et
BNC
Régime de la déclaration contrôlée
Régime micro BA"

Donc, être LMP avec 4000 euros de bénéfice fait qu’on ne paiera pas de cotisation PUMA.

Et sur les 4000 euros de bénéfice, 43% seront prélevé.

durand18 · #616

Il y a même une case plus bas : locations de meublés à titre professionnel

Antesite · #617

Bonjour,

cricri77700 a écrit :
Et sur les 4000 euros de bénéfice, 43% seront prélevé

Pourriez-vous décomposer ces 43% de prélèvements?

cricri77700 · #618

Désolé je n’arrive pas à trouver le détail exact..
Je me sert de ce montant pour mes simulations.

Arverne63 · #619

Après les non réponse de la CRA et saisie du TASS dans les délais légaux,
L’URSSAF m’a demandé les copies de mes déclarations 2016.
Chose que j’ai faite par mail.

J’ai reçu aujourd’hui un courrier très détaillé.
Ils on repris mes données fiscales déclarées , repris les cases de la déclaration en indiquant le montant pour chaque case :
Case 2DC + 2TR + 5.1%x2BH+ 3VG + 3SG + 4BA - 6DE
= Assiette

Montant de cotisation réduit de plus de 4.000 € !

05-2018_courrier_urssaf.pdf

Évidement, ils avaient oublié des revenus professionnels !

Au moins c’est clair et bien expliqué.

Mais ils me disent que je peux toujours contester auprès de la CRA…

Je maintiens la procédure engagée auprès du TASS, je ne fais rien pour le moment…

Il va de soi que j’ai bien entendu pris mes dispositions pour avoir un revenu > 10% du PASS pour 2017, on se fait avoir une fois mais pas 2 !

saufi · #620

Très contente de voir que votre cotisation baisse ! mais c’est encore truffé d’erreurs :

L’urssaf cumule 2DC + 2TR +5,1%x 2 BH !

La ligne 2 BH est déjà le cumul des lignes 2 DC et 2 TR (2 TS également).

Donc déjà première erreur :

Il faudrait juste faire 2 BH - (5,1 % x 2 BH)

Après je ne sais pas si vous avez des lignes 2 CA et 2 AB : elles doivent êtres déduites également puisqu’il s’agit de frais et de crédit d’impôts non restituable.

Tout simplement comme je l’ai déjà dit il faut que l’Urssaf prenne le RFR calculé par le Trésor Public comme assiette.

Je n’ai toujours pas reçu de courrier suite à ma saisine du TASS le 16 mai…. je désespère… c’est le silence total des administrations pour ma part. Sans parler des soit disant super "défenseurs des droits"…

tatin · #621

Comme il a déjà été dit dans cette file, les TASS sont submergés et cela ne fait qu’un peu plus d’1 semaine que vous l’ avez saisi.

Avez-vous envoyé votre courrier en LRAR ?

La chose qu’il faudra vérifier d’ici une quinzaine de jours est que le TASS a informé l’organisme objet de votre saisine afin d’éviter tout acte de poursuite ou de mise en demeure.

En ce qui concerne le RFR calculé par le trésor public, il est aussi vivement conseillé de le vérifier car, lorsque cela se complique un peu, il y a des erreurs de calcul.

cricri77700 · #622

Un étudiant qui n’a pas de salaire et des revenus immobiliers/mobiliers supérieur à 25% du PASS est redevable de la PUMA ?

Avant on payait 150 euros en moyenne pour avoir la sécurité sociale.

Des études à domicile existe … on peut être étudiant toute notre vie ?

C’est une question qui peut paraître tirer par les cheveux mais pourquoi pas ?

durand18 · #623

URSSAF a écrit :
La cotisation « étudiante » sera supprimée au 1er septembre 2018. Les étudiants rentreront dès lors dans le droit commun de la Puma et contribueront au financement de la Sécurité sociale en fonction de leur situation et de leurs ressources.

edit: mauvais lien La cotisation « étudiante » - Urssaf.fr

cricri77700 · #624

Ok, j’avais vu un article de 2017…

C’est bien ficelé leurs truc …

durand18 · #625

@cricri77700 une idée à creuser, vous dites dans votre présentation que votre femme est comptable dans un syndic et je crois que vos immeubles sont des biens propres ? Elle passe en profession libérale micro-BNC et elle vous facture la gestion administrative pour qu’elle atteigne 10% du PASS !

edit: à vérifier notamment les plate-bandes des experts-comptable
peut être embaucher en salarié pour contourner le risque :
LMNP 10 studios : embaucher un salarié pour la gestion mais ce forumeur était finalement passé par l’interim donc on retomberait sur le monopole pour les fonctions comptables
et faire attention au contrôle de l’URSSAF : Quelles conditions ? - Urssaf.fr
En définitive conjoint en séparation de biens salarié à temps partiel pour la gestion d’un patrimoine propre me parait optimal, ce serait même déductible en charge !
L’aspirant rentier doit donc épouser son gestionnaire de family office !

Dernière modification par durand18 (26/05/2018 09h10)

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cricri77700 a écrit :

1 #615 24/05/2018 14h15

#616 24/05/2018 14h37

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cricri77700 a écrit :

#618 24/05/2018 21h59

1 #619 25/05/2018 18h42

#620 25/05/2018 19h37

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#622 25/05/2018 21h05

#623 25/05/2018 21h24

URSSAF a écrit :

#624 25/05/2018 21h27

#625 26/05/2018 07h43

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