Devenir rentier avec 500 000 € ?

rocc · #126

C’est sujet intéressant mais dans le fond, déjà abordé, comme dans le post : Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ?

De toute façon, il n’y a pas de réponses car il y a tellements paramètres qui entrent en jeux.

Personnellement, je n’imagine pas cesser mon activité sans posséder 1 000 000 euros. Je pense que c’est idiot, surtout lorsque je lis Deux rentiers très modestes : 330 k€ de capital, à deux ! et surtout je ne suis pas sur d’y arriver avant de nombreuses années.

Concernant la rente via un portefeuille boursier, il y a un point que je trouve délicat. Hormis certaines REIT nords américaines, les dividendes sont rarement mensuels. Dans les valeurs de hauts rendements, les trimestrielles ne sont pas légions (TOTAL, SHELL, HSBC, GSK). Cela impose une gymnastique financière, à laquelle un investisseur immobilier n’est pas confrontés (loyers mensuels, voire trimestrielles pour les SCPI).

C’est pour cela que je trouve, qu’obtenir une rente via un Portefeuille, n’est pas aussi simple que cela mais néanmoins possible (Cf. portefeuille de notre hôteIH).

Faith · #127

rocc a écrit :
Concernant la rente via un portefeuille boursier, il y a un point que je trouve délicat. Hormis certaines REIT nords américaines, les dividendes sont rarement mensuels. Dans les valeurs de hauts rendements, les trimestrielles ne sont pas légions (TOTAL, SHELL, HSBC, GSK). Cela impose une gymnastique financière, à laquelle un investisseur immobilier n’est pas confrontés (loyers mensuels, voire trimestrielles pour les SCPI).

Aucun rentier avisé ne vit sans une poche de liquidités conséquente, à moins d’avoir des flux très nettement supérieurs à ses besoins (et encore moins l’investisseur immobilier, qui peut être confronté à de nombreux aléas)

Disposer d’une ou deux années de dépenses en liquidités (compte courant/livrets/fond euro) est une sécurisation essentielle pour un rentier "de justesse". C’est pour ça que la conversation actuelle n’a pas forcément de sens: rentier avec 500K, c’est évidemment faisable, mais reste à voir quel niveau de dépense et de sécurité ce rentier souhaite atteindre.

On a déjà eu mille fois cette discussion: la personne dépensant 800€ par mois, rêvant de s’occuper de son jardin et de faire des promenades dans la campagne y arrivera sans problème. La personne qui veut 3 enfants, un yacht et deux résidences secondaire pour l’été et l’hiver aura un peu plus de mal…

Chacun a un objectif personnel. Si je devais donner une règle un peu générale, ce serait:
25x les dépenses annuelles placés en bourse (ou en immo à rentabilité comparable)
5x les dépenses annuelles sur un fond euro
C’est suffisant pour vivre de manière bien sécurisée, le cash important permettant d’avoir largement le temps de se retourner en cas d’évènement grave, même si ce n’est pas optimal financièrement parlant.

Samuel222 · #128

Faith,

Je suis d’accord avec l’esprit de votre propos. Néanmoins, la part proposée sur le fonds euro me semble bien faible.

Si on fait l’expérience avec vos chiffres sur le simulateur de Portfolio Visualizer :
– 10-year Treasury 17%
– US Large Cap 83%
– on retire chaque année 1/30è de la somme, ajustée de l’inflation
– on pousse le simulateur au maximum : 75 ans de rente

On obtient un taux de succès de 85.72% contre 89.21% pour le plus classique 40/60.

On peut bien sûr argumenter de la profondeur des données historiques et d’une anomalie statistique du rendement des obligations sur la période 1972-2018…

Faith · #129

Samuel222 a écrit :
On obtient un taux de succès de 85.72% contre 89.21% pour le plus classique 40/60.

Ce taux de succès n’est pas pertinent dans le mode de gestion que j’ai décrit (et en fait, jamais)
Quand on consulte le graphique "Simulated Portfolio Balances" (log+inflation sélectionnés)), on voit qu’au bout de la première année, on sait déjà si on est sur la bonne voie et au bout de 5 ans on est à peu près sur de savoir si on peut continuer dans cette voie ou non.
Grosso-modo, il suffit de ne pas s’être lancé juste avant un krach (dans les 2 ans ?) pour être à peu près sur de réussir

Il se trouve que j’ai parlé de 5 années de cash , justement afin de permettre au rentier d’aviser et de ne pas se retrouver le bec dans l’eau.
Ce que je retiens de cette simulation, c’est que si au bout de 3 ans, le patrimoine a augmenté, alors le succès est quasi garanti. S’il a baissé de plus de 10%, autant arrêter tout de suite, et entre les deux… c’est un pari à faire.

Ceci dit, cette "conclusion" est quasiment une évidence: il serait absurde pour un apprenti rentier de s’entêter s’il se prend un krach dès les premières années.

A noter également que cette simulation ne simule pas exactement ce que je proposais: une poche de cash/fond euro qui n’est pas proportionnelle au patrimoine, et qui est à consommer en cas de chute des marchés le temps que ceux-ci se reprennent.
On n’est donc pas sensé l’alimenter avec les plus-values boursières, et pas sensé l’utiliser pour racheter des actions non plus.

cricri77700 · #130

Je n"ai pas compris les deux derniers messages..

Un taux de succès ?

Je note le " 25x les dépenses annuels en bourse " et " 5x les dépenses annuels " en sécurité.

Je comprends par cette idée que s’il y a un crash , au lieux de toucher à notre capital boursier qui a baissé , de prendre sur notre poche securisé.
En 5 ans , l’histoire nous montre qu’une crise est revenu à son niveau dans la plupart des cas.
Et par la suite se refaire une poche securisé petit à petit ?

Waffle · #131

Taux de succes de 90% = vous avez une proba de 90% de ne pas etre ruine au bout de 75 ans (ou plus precisement de ne pas avoir ete ruine au moins une fois pendant les 75 prochaines annees).

Cricri a écrit :
Et par la suite se refaire une poche securisé petit à petit ?

Ca parait plus sage en effet.

Faith · #132

cricri77700 a écrit :
Un taux de succès ?

Le simulateur en question nous fait démarrer la rente à des centaines de dates passées différentes et vérifie si, 75 ans plus tard on a été ruiné ou pas. Cela utilise les résultats passés, mais c’est un simulateur intéressant.
Evidemment, il reste très simple et considère un investisseur qui ne réfléchit pas: il applique sa tactique d’un bout à l’autre jusqu’à épuisement des fonds.

En prenant une stratégie proche de celle que j’ai indiquée, le simulateur nous dit que dans environ 85% des cas, on peut vivre 75 ans (et même une infinité d’années en fait). Cependant, une analyse un peu plus ciblée indique que les 15% d’échecs sont essentiellement dus au fait de commencer juste avant un krach, et qu’il est donc facile de ne pas aller jusqu’à la ruine: dès la 2/3ème année, on sait s’il faut retourner au travail ou non.

Je comprends par cette idée que s’il y a un crash , au lieux de toucher à notre capital boursier qui a baissé , de prendre sur notre poche securisé.
En 5 ans , l’histoire nous montre qu’une crise est revenu à son niveau dans la plupart des cas.
Et par la suite se refaire une poche securisé petit à petit ?

C’est à peu près l’idée. après, à chacun de gérer ça comme il le sens.
Mon portefeuille rapportant suffisamment de dividendes en temps normal, je pense que je compenserais les coupes de dividendes avec cette partie cash.

cricri77700 · #133

Ok… j’avais pas vu le lien
Pour ça que je comprenais pas

J’ai fais une simulation… pourquoi un rendement de 3% avec les grosses capi américaine sur 10 ans par exemple ?
Je dois mal comprendre.

Un portefeuille de 500 000 sur 10 ans avec grosse cap. Américaine fait que 620 000 après 10 ans ?
Cela semble erroné mais j’ai un traducteur anglais=français qui doit m’induire en erreur…

Faith · #134

Il y a plusieurs valeurs: 10th Percentile/25th/50th/75th/90th
Ce sont des seuils limitant 10% / 25% / 50% / 75% / 90% des scénarios menés.

Exemple: vous demandez une simulation sur 20 ans, le logiciel va générer 10000 dates de démarrage.
Le "10th Percentile" indique le seuil en dessous du quel les 1000 plus mauvais résultats se situent.
Le "50th Percentile" indique le scénario médian
et ainsi de suite

Si certains scénarios passent en dessous de 0, il y aura une mention
"XXXX portfolios out of 10000 simulated portfolios (YYY%) survived all withdrawals"

cricri77700 · #135

Je dois avoir un cerveau au ralenti la… Je comprends rien.

J’ai 10/25/50 ect centile ? Kesaco ?

Taux de rendement pondéré dans le temps ? C’est le taux moyens sur les 10/25/50 dernière année ?

Solde final du portefeuille ?
J’ai fais une simulation avec 1 million et 3000 de rente mensuel big cap américaine 100%.
25 centile = 15 000 000 ?
Je dois pas comprendre également.

Tirage maximum ? C’est la perte la plus importante ?

Faith · #136

Les centiles, déciles, etc sont très utilisés en statistiques.
Cela permet de découper un ensemble de valeurs par tranches.
L’Insee fournit par exemple les tranches de revenus par décile ici: Déciles de revenu disponible des ménages selon la configuration familiale en 2015 | Insee
Leur définition de décile: "Si on ordonne une distribution de salaires, de revenus, de chiffre d’affaires…, les déciles sont les valeurs qui partagent cette distribution en dix parties égales"
Centile, c’est pareil, mais divisé en 100 parties égales.

Le simulateur dont on parle donne des résultats sous cette forme:

Traduction:
- les 10% des simulations faites les moins rentables donnent 0€ au bout de 75 ans
- les 25% des simulations les moins rentables donnent moins de 741.000€ au bout de 75 ans
- les 50% des simulations les moins rentables donnent moins de 5269K€ au bout de 75 ans
etc

Evidemment, vu les résultats, on aimerait pouvoir avoir un découpage plus précis des moins de 25%, parce que là, c’est très très vague… Les graphiques permettent cependant d’avoir une vue plus intéressante de ce calcul.

J’espère que c’est plus clair.

cricri77700 · #137

La différence quand même entre 0 et 40 millions…

Et drawdown ?

Faith · #138

Le max drawdown est une notion classique pour juger la sécurité d’un investissement: il s’agit de la plus grosse chute observée sur la période.

Samuel222 · #139

Faith a écrit :
Samuel222 a écrit :
On obtient un taux de succès de 85.72% contre 89.21% pour le plus classique 40/60.
Quand on consulte le graphique "Simulated Portfolio Balances" (log+inflation sélectionnés)), on voit qu’au bout de la première année, on sait déjà si on est sur la bonne voie et au bout de 5 ans on est à peu près sur de savoir si on peut continuer dans cette voie ou non.

Bonjour Faith,

Je ne crois pas que ça soit si simple.

En effet, le graphique nous donne, pour chaque année, le premier décile et le premier quartile. Comme vous l’indiquez, être sous le premier décile est un signal d’alarme dès les premières années.

Le problème est que cette simulation ne parle pas du taux de survie sachant qu’on était sous le premier décile les premières années. Et c’est important car on ne suit pas l’histoire d’un même portefeuille d’une année à l’autre : à l’extrême, on pourrait imaginer que les portefeuilles sous le premier décile l’année 3 rebondissent tous, et ceux sous le premier décile l’année 4 étaient en bonne forme l’année 3.

L’exemple est absurde, mais il me semblait important de préciser. Michael Kitces simule en effet ici que "se prendre un krach" les premières années est en fait bien moins pénalisant qu’un lent et doux bear market.

Michel1993 · #140

à titre personnel, je compte devenir rentier en m’expatriant.

Dans beaucoup de pays, le salaire normal est situé entre 100 et 300 euro le tout en travaillant parfois 50 heures/semaine.

Donc si on fait le calcul il est théoriquement possible de vivre avec 100 euros de rente par mois dans un pays comme l’Ukraine.C’est le salaire de beaucoup là-bas.

Donc en supposant un rendemment de 4 % net sans entamer le capital , cela ferait 30.000 euro. Trés fesable d’autant plus que si on possède un bien immobillier dans lequel on vit on ne paie que peu de taxe (contrairement aux dividendes).

Pour avoir un niveau de vie correct c’est une autre paire de manche.
Disons que si on veut vivre autrement qu’Igor avec son vélo des années 30 et son appartement miteux et insalubre, il vaut mieux gagner le triple.

Dans mes calculs, j’estime qu’on peut vivre aussi bien là-bas (mais en Russie aussi) avec 400-500 euro par mois qu’avec 1500 euro ici pour avoir une base de comparaison (même si imparfaite car selon qu’on aie une voiture ou non, ou l’endroit ou l’on vis ça fausse fortement le calcul y compris en France). On va dire qu’on aura une qualité de nourriture et de logement similaire.

Pour mon projet, je table sur 100.000 euro minimum avec un rendement net de 5 % sans puiser dans le capital.
En France ou en Belgique ce proket sonne irréaliste à cause du précompte mobilier Mais là-bas les taxes sur les dividendes pour un résident sont de 9% au lieu de 30 % pour la Belgique.

Pour répondre à la thése du forum : Oui avec 500.000 euro c’est carrement plus que possible de vivre en tant que rentier, voir même de très bien vivre surtout si on est prêt à s’expatrier.

Faith · #141

Michel1993 a écrit :
Dans mes calculs, j’estime qu’on peut vivre aussi bien là-bas (mais en Russie aussi) avec 400-500 euro par mois qu’avec 1500 euro ici pour avoir une base de comparaison .

Attention avec l’expatriation et le regard extérieur qu’on peut avoir sur un pays.
Ma femme ne cesse de me rappeler que si on s’installe un jour dans son pays, il y aura une grande pancarte au dessus de ma tête "ETRANGER", cette pancarte étant à peu près synonyme de "riche, et à traire". Ce n’est pas forcément le cas dans tous les pays à bas niveau de vie, mais c’est à prendre en compte.

On va dire qu’on aura une qualité de nourriture et de logement similaire.

"A Rome, fait comme les romains".
La règle numéro un du rentier modeste partant à l’étranger, c’est de ne surtout pas chercher à avoir un niveau de vie similaire à celui de son pays d’origine.

Pour mon projet, je table sur 100.000 euro minimum avec un rendement net de 5 % sans puiser dans le capital.

Le rendement que vous visez est raisonnable (pas prudent, mais raisonnable), pas de soucis là-dessus.
Par contre, 100K€ de mon point de vue, c’est totalement déraisonnable de mon point de vue.
A moins de vivre en ascète (auto-production, etc) il parait difficile de se contenter de si peu. D’autant plus que ça ne vous laisse pas beaucoup de marge pour des accidents de la vie.
Et ce d’autant plus que vous ne prenez pas en compte l’inflation: ça ne fait pas longtemps que l’inflation est passée sous les 6/7% êtes vous sur qu’elle va rester suffisamment raisonnable sur le long terme ?

Pour avoir envisagé sérieusement le même genre d’expatriation que vous, je vous conseille de revoir largement à la hausse votre objectif initial. Ou au moins de partir pendant 1 an là où vous souhaiteriez vous installer pour avoir une vision plus concrète du coût de la vie (louer vraiment une maison, et vivre vraiment votre vie)

Michel1993 · #142

Merci Faith pour votre réaction.

100.000 euro est vraiment selon moi le minimum et ne sert que de point de départ pour estimer une vie possible de rentier. L’entrée de gamme sans options quoi.

L’inflation se répercute selon moi sur tout et donc y compris sur le prix des produits vendus par l’entreprise donc leur chiffre d’affaires par consequent leur marge et infine le dividende versé. Il ne faut pas trop tenir compte de l’inflation non plus comme si elle etait uniquement nefaste pour les entreprises a dividende.

Maintenant si on veut rajouter une très bonne assurance soin de santé (200 euro/mois on va dire) un logement bien équipé et pourquoi pas quelques loisirs couteux (voyages, informatique…) et posséder le lieu ou l’on vit on devrait plutôt se rapprocher du double voir du triple de mon estimation de base. Mais ça reste très largement atteignable avec moins de 500.000 euro.

Stv44 · #143

Michel1993 a écrit :
à titre personnel, je compte devenir rentier en m’expatriant.

Dans beaucoup de pays, le salaire normal est situé entre 100 et 300 euro le tout en travaillant parfois 50 heures/semaine.

Donc si on fait le calcul il est théoriquement possible de vivre avec 100 euros de rente par mois dans un pays comme l’Ukraine.C’est le salaire de beaucoup là-bas.

J’y crois pas trop, vous pouvez aussi vous expatrier en Afrique sur des pays francophone, au Sénégal ou en RCI par ex mais je doute que vous puissiez vivre comme eux, tant sur l’alimentation que sur le mode de vie.
Sans compter que comme dit plus haut vous serez vite perçu comme "expat" avec tout ce qui va avec…

Michel1993 · #144

Stv44 a écrit :
Michel1993 a écrit :
à titre personnel, je compte devenir rentier en m’expatriant.

Dans beaucoup de pays, le salaire normal est situé entre 100 et 300 euro le tout en travaillant parfois 50 heures/semaine.

Donc si on fait le calcul il est théoriquement possible de vivre avec 100 euros de rente par mois dans un pays comme l’Ukraine.C’est le salaire de beaucoup là-bas.
J’y crois pas trop, vous pouvez aussi vous expatrier en Afrique sur des pays francophone, au Sénégal ou en RCI par ex mais je doute que vous puissiez vivre comme eux, tant sur l’alimentation que sur le mode de vie.
Sans compter que comme dit plus haut vous serez vite perçu comme "expat" avec tout ce qui va avec…

C’est bien pour cette raison que je suis parti sur un calcul à 500 € par mois plutôt que 100 € par mois si vous regardez attentivement.

Par ailleurs il nous serait pas possible de vivre comme eux avec 100 € car ils ont des «relais de solidarité» que nous n’avons pas et des conditions de vie beaucoup trop précaire auquelles nous ne sommes pas habitué sauf si on est originaire de ces pays là.

Surin · #145

C’est étrange votre façon de voir les choses sans y avoir vécu et en partant de chiffres sortis du chapeau.
Déjà le salaire moyen en Ukraine est plutôt de 170€/mois. Ensuite en quoi un salaire local moyen sert-il de base à un expatrié pour savoir s’il peut vivre sur place avec tant par mois ?

Pour le coût de la vie, autant partir avec les bons repères :

Source : Budget voyage en Ukraine, Prix et Coût de la vie en 2018

Donc oui on pourrait vivre convenablement avec 2 fois moins qu’en France. Pour l’alimentation il faudra tout de même l’adapter à ce qui est disponible pas cher sur place. Il faudra se loger pour 100€/mois et en accepter les conditions. Aurez-vous internet et à quel prix ? Chauffage à quelle température ?
Ensuite se nourrir avec 100€/mois me parait optimiste, quel est votre budget en France ?

Niveau transports donc pas de voiture ? Car si les transports en communs sont probablement plus développés en zone rurale et abordables, il ne faut pas rêver, avoir une voiture, l’entretenir et la faire rouler ne coutera pas deux fois moins cher qu’en France.

Quid des retours en France ? Il est facile d’être rentier dans un pays dans lequel la vie est moins chère qu’en France mais cela doit-il se faire au prix d’une non-possibilité de vacances régulières en France ? Par régulières j’entends au moins une fois par an.

Je pense qu’il y a plein d’aspects du quotidien que vous n’abordez pas (la santé oui, quid des visa ? La possibilité de rester autant que vous voulez, pas si simple, le coût ?).

Faith a écrit :
On va dire qu’on aura une qualité de nourriture et de logement similaire.
"A Rome, fait comme les romains".
La règle numéro un du rentier modeste partant à l’étranger, c’est de ne surtout pas chercher à avoir un niveau de vie similaire à celui de son pays d’origine.

Je n’ai pas compris pourquoi, pourriez-vous développer ?
Je pense à l’inverse qu’il ne faut pas partir en se disant que l’on vivra comme les locaux avec le même budget et surtout en pensant que l’on s’en accommodera.

Faith · #146

Surin a écrit :
"A Rome, fait comme les romains".
La règle numéro un du rentier modeste partant à l’étranger, c’est de ne surtout pas chercher à avoir un niveau de vie similaire à celui de son pays d’origine.
Je n’ai pas compris pourquoi, pourriez-vous développer ?

Parce que si vous cherchez à avoir manger une baguette quotidienne, du camembert au lait cru, d’avoir le chauffage électrique ou l’eau potable courante, cela coutera plus cher de vivre dans un tel pays qu’en France.

Etant donné le post auquel je répondais, je n’ai pas pris la peine de rappeler "pour les rentiers cherchant dans l’expatriation le moyen de vivre à bas coût, n’ayant pas les moyens d’être rentier en France". On parle ici d’une personne ayant comme référence un niveau de vie à 1500€ en France.

Je n’aurais évidemment pas prononcé les mêmes mots à un multimillionnaire tombé amoureux de la mer noire.

A noter également, que je parle à un jeune homme, qui a encore largement la possibilité de s’adapter à un autre style de vie que le notre, pas à un cinquantenaire bien dans sa vie et dans son pays.

Je pense à l’inverse qu’il ne faut pas partir en se disant que l’on vivra comme les locaux avec le même budget et surtout en pensant que l’on s’en accommodera.

Vous ne pensez pas "à l’inverse" puisque le reste de mon post ne dit absolument pas ça.
Au contraire, le reste de mon post semble plutôt montrer que nous disons la même chose, en particulier que ça ne coute pas la même chose pour un étranger de consommer la même chose qu’un local.

Le contexte, toujours prendre en compte le contexte.

Michel1993 · #147

Mes chiffres ne sortent pas d’un chapeau.

J’avais écris que le salaire moyen d’un Ukrainien est situé en 100 et 300 euro … Ce qui fait une moyenne de 200 euro assez proche des 170 euros que vous citez. Tout est donc normal.

Le salaire minimum d’un Ukrainien est autour de 100 euro , donné un chiffre précis n’aurait pas de sens tant leur monnaie fluctue et dévalue constamment. Donc autant dire que beaucoup de gens vivent là bas avec ce salaire et parfois même moins.

"Quid des retours en France ? Il est facile d’être rentier dans un pays dans lequel la vie est moins chère qu’en France mais cela doit-il se faire au prix d’une non-possibilité de vacances régulières en France ? Par régulières j’entends au moins une fois par an."

Objectivement, ce serait compliqué de passer des vacances à l’étranger avec le budget de 400-500 euro que j’ai cité.
Cependant il faut souligner en France avec 1500 euro net c’est aussi compliqué de passer des vacances à l’étranger dans des pays avec un niveau de vie comparable à la France

fgirard · #148

Bonjour,

Comment compter vous couvrir le risque maladie, accidents de la vie?
Vous etes vous projeter au moment des 50 ans 60 ans… Pour imaginer vos moyens de subsistance ?
Avez-vous passé du temps dans l’endroit où vous projetez de vivre ?

En cas de problème, vous pourrez revenir en France.

Timinel · #149

Bonjour
l’exercice est il theorique ou c’est un projet de vie ?

vous oubliez 1 seul hypothese assez fondamentale ( j’oublie les autres volontairement).
vous voulez un rendement NET d’inflation …

et aujourd’hui vous supposez un monde sans inflation ( celui que nous avons en Euroland a peu pres depuis 20 ans ..)

en Ukraine en ce moment c’est 10% ..

https://fr.tradingeconomics.com/ukraine/inflation-cpi

vous parlez d’un pays avec un risque politique ( et economique tres élévé .. vous trouverez dificilement autre chose dans les pays avec un large differentiel de revenu d’ailleurs).

Vous ne regardez pas a etre "rentier" mais a vivre sans travailler … dans ce cas, les monastere Japonais offre des options bien plus enrichissantes sur le plan personnel et une sécurité bien plus importante.
Vous serez d’ailleurs plus a l’abri " d’accident de la vie " type Mariage / enfants / frais contraints .. "

Votre idée me semble plus valide pour une année de césure .. vous allez troqué une existence de " francais moyen " avec tout le confort que cela sous entend. contre un " rentier de subsitance ". vous risquez de dormir bien plus mal.

cdt

Michel1993 · #150

Mon objectif est bel et bien de devenir rentier ( mais en Russie, pas en Ukraine ) et les calculs que j’ai donné étaient surtout la pour montrer qu’on peut vivre avec un capital de rente de 500.000 vraiment sans aucun problème.

Maintenant dans la pratique est ce que 100.000 euro suffirait, c’est à voir.

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1 #126 05/07/2018 13h18

1 #127 05/07/2018 13h43

rocc a écrit :

1 #129 05/07/2018 22h29

Samuel222 a écrit :

Cricri a écrit :

cricri77700 a écrit :

1 #136 06/07/2018 17h35

Faith a écrit :

Samuel222 a écrit :

Michel1993 a écrit :

Michel1993 a écrit :

Stv44 a écrit :

Michel1993 a écrit :

1 #145 30/11/2018 02h20

Faith a écrit :

1 #146 30/11/2018 07h29

Surin a écrit :

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