Stratégies de portefeuille pour une rente passive et faiblement fiscalisée
Cette discussion porte sur la conception d'un portefeuille d'investissement « lazy » ou semi-lazy visant à générer une rente passive et faiblement fiscalisée. Les membres partagent leurs stratégies, mettant en avant différents types d'actifs et d'enveloppes fiscales telles que le PEA, le PEA-PME, l'assurance-vie et le CTO. Plusieurs participants proposent des allocations diversifiées incluant des trackers, des actions de sociétés solides, des SCPI, et des unités de compte, soulignant l'importance de la diversification pour la gestion du risque.
Les arguments principaux gravitent autour de la recherche d'un rendement optimal tout en minimisant l'impact fiscal. Les participants débattent des avantages et des inconvénients de différentes approches, notamment l'utilisation d'ETF capitalisants versus distribuants, ainsi que l'intégration de fonds en € dans une stratégie à long terme. La règle des 4%, appliquée au capital initial, est examinée comme une méthode potentielle pour générer une rente constante, malgré des incertitudes quant à son application et à son efficacité selon les scénarios de marché, notamment le risque de séquence des rendements.
La discussion aborde également la question de la fiscalité, notamment l'impact du prélèvement forfaitaire unique (PFU) et les modifications potentielles des abattements fiscaux. Des préoccupations sont exprimées concernant la volatilité du marché et la nécessité de trouver un équilibre entre rendement et sécurité du capital. La discussion se focalise sur les stratégies de rééquilibrage et l'importance de la gestion du risque dans une approche « lazy » à long terme. Différents scénarios de portefeuille sont proposés et simulés, explorant les compromis entre actions et obligations, et les taux de retrait annuels.
Plusieurs membres partagent des exemples concrets de portefeuilles, mettant en lumière des choix spécifiques d'ETF, d'actions et d'autres investissements. L'utilisation de simulateurs de portefeuille est mentionnée comme outil d'analyse et de projection de performance. La discussion souligne la complexité de créer une stratégie optimale tenant compte de tous les paramètres (âge, tolérance au risque, objectif de rendement, contraintes fiscales), et la nécessité d'une analyse personnalisée selon la situation de chacun.
Enfin, la discussion soulève implicitement le thème de la recherche de liberté financière et de l'épanouissement personnel. La volonté de réduire la gestion de son patrimoine et de se concentrer sur d'autres priorités de vie est un moteur sous-jacent aux choix de stratégie des participants.
Simple et efficace en effet…
Oui SISSI pour simplifier la compréhension de tout le monde.
Avez vous un portefeuille type lazy avec rente à proposer avec un bénéfice/risque maîtrisé ? Avec vos connaissance en obligation et sur les marchés cela peut être intéressant. 
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Faith a écrit :
Vous partez de 300/200 => 60%/40%
L’année d’après vous êtes à 350/205 => 63%/37%
Vous récupérez donc 4%*555 = 22K
Non, dans la règle originale (cf sources déjà citées), vous retirez 4%*500, indexé sur l’inflation. Ce quel que soit votre patrimoine.
L’idée est que ça doit satisfaire vos besoins, pas suivre le marché.
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@ sissi, je n’avais pas vu votre message plus haut.
vous pourriez diversifier dans votre CTO un 25k d’obligations/preferentielles/CEFs en USD.
Il y a 2 ou 3 etfs d’ishares qui payent dans les 5% sans retenue (les JP Morgan par ex.) et ce en USD ou en euro hedged
Mais les obligations qui payent bien sont toutes High Yield et les taux US qui remontent vite ne sont pas encourageants.
Les préférentielles - a petite dose- vous offrent des coupons de 8 meme 9% et certaines SANS retenue..avec des calls 2020 a 2027
La mes connaissances sont à zéro ou presque… mais le fait de devoir étudier les obligations physique n’est pas lazy.
Pour les ETF , en gros cela repartie les risques de faillite tout simplement ?
5% sur les ETF proposés fait 3.5% net donc beaucoup mieux que un fond en euros c’est sur mais y a t’il un risque de perte en capital ? Il me semble que oui mais je n’en suis pas sûr.
Une obligation quand elle a payer tout ses coupons , nous récupérons notre capital de départ il me semble.
Sinon j’ai 30 ans depuis juin pas 32
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Je sais bien mais je veux dire dans un ETF … quand SISSI dit qu’il verse 5% , c’est en prenant compte ce risque comme un ETF sur un indice ?
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Je ne sais pas ce que veut dire Sissi, mais clairement, un ETF obligataire présente un risque de perte en capital. En échange, il y a éventuellement la possibilité de surperformer un fonds euros d’assurance vie. Sauf que dans la poche sécurisée, on recherche la sécurité plus que la performance, et les fonds euros d’un AV sont intéressants parce que
1-capital garanti
2-fiscalité avantageuse et relativement stable
L’opinion de Fructif semble aller dans le même sens
LES FONDS EN EUROS SONT MOINS PERFORMANTS QUE LES ETF OBLIGATIONS ! - Epargnant 3.0
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2 #32 26/08/2018 17h29
Hall of Fame J’ai relu le titre de la file …et efface le long pave que j’avais pondu en réponse.
Je n’ai rien a vendre ha! Et je crois pas a la "garantie" absolue des ass-vies vu la loi Sapin 2
Je pense qu’il vous faut arrêter de croire que quand nous parlons d’obligations dans les files dédiées ca référe a quelque moment que ce soit aux obligations d’états européens!
J’ai pris le temps de regarde le lien vers Fructif qui ne prend que les obligations d’état en comparaison. Donc le graphique n’est PAS représentatif.
Apparemment il refere aux corporatives, HY et emergentes dans son deuxième livre ?
Bref je ne peux pas m’imaginer un portefeuille de 500k qui rapporte si peu. Lazy ou pas.
Meme avec des coupons d’obligations internationales qui sont a 7 % de moyenne ou 8% pour les preferred (qui fonctionnent un peu comme les obligations ) … l’un de nous ici a fait 24% l’an passe en utilisant un peu de levier.
C’est vrai par contre que les taux qui commencent a remonter ne sont pas trop favorables…
Mais y a pas de cadeau, de solution miracle … ou du lazy sans risque absolu…
Meme avec les SCPI etc je lis des déceptions dernièrement…
En immo les Francais utilisent le levier au max et en bourse pas du tout ? Incroyable!
Cricri découvrez donc IB… et bravo pour vos 30 ans !
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Dommage pour le pavé cela devait être intéressant.
Pour la dernière phrase , c’est en effet rationnel ce que vous dites.
Ok pour IB, il me semble que c’est un courtier spécialisé dans les obligations il me semble.
Mais par exemple Avec un CTO binck , on est limité ?
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1 #34 26/08/2018 18h13Cricri,
Je pense que Sissi fait allusion à IB particulièrement pour l’accès à l’effet de levier. Il s’agit d’un Broker très complet qui donne également accès aux obligations mais n’est pas spécialisé dans ce domaine.
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Hall of Fame Ju dit vrai!
IB pour les frais les plus bas / bien plus bas que Lynx ou Binck etc.
IB pour le levier … au meilleur taux et sans avoir a se justifier. Des qu’on est en portfolio margin avec l’équivalent de 100k USD… on a jusqu’a 85% de levier dispo / apres vous l’utilisez ou pas. Les intérêts ne courent que sur ce que vous utilisez…flexibilite max
IB pour les préférentielles qui ne sont pas toutes dispos chez Binck.
IB pour les obligations en USD et les actions en diverses devises a commission minime.
Cricri aucun broker ne fait tout super bien. C’est mieux d’en avoir 2.
IB est tres gros et installe meme en Australie etc… mais ils ont americains a la base donc parfait pour tout ce qui se transige aux USA
En tant qu’européen c’est IB UK, quand on appelle c’est un numero en Suisse , le personnel est multilingue… les séminaires web se font dans toutes les langues…le compte est en Allemagne chez Targo (CIC)
Bref c’est un autre monde…
Mais Binck c’est mieux pour les divis de stocks euros il parait. Il semblent bien gerer les conventions fiscales, le fameux IFU.
Dernière modification par sissi (26/08/2018 19h33)
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1 #36 26/08/2018 18h49Ok je comprends.
Mais pour l’effet de levier en bourse je pense passer mon tours sur du court terme.
Sur l’immobilier j’ai une certaine maîtrise et expertise.
En bourse/obligation j’ai plutôt des connaissances standard qui serait je pense dangereux d’utiliser des leviers… pour le moment.
Concrètement pour ma part , on parle de 700 000 euros pour tirer des revenus qui s’ajoute à un patrimoine immobilier qui génère également un revenu qui me couvre sur la totalité de mes dépenses.
Donc les 700 000 euros , je souhaite en profiter sans toucher le capital ( il grossira car je prends en compte l’inflation )
J’ai déjà un effet de levier sur de l’immobilier qui m’enrichis en plus donc le patrimoine grossit quoiqu’il arrive.
Et surtout de ne pas y passer trop de temps… j’aimerai inclure dans ma vie deux nouvelles activité voir 3 : golf + parachute + éventuellement un deuxième instrument en plus du piano et en plus de mon sport quotidien qui me prend du temps car je m’entraîne dur pour garder mon niveau national en course à pied ( et triathlon pour le plaisir.)
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Psychologiquement, quel est le maximum drawdown que vous vous fixez sur ces 500k ? Utilisez ce site https://www.portfoliovisualizer.com pour simuler quelques répartitions exemples.
Personnellement, sur la base de ma stratégie cible à long terme, je sous-pondère pour le moment la partie actions, car c’est probablement pas le meilleur moment comme point d’entrée.
Pour comprendre les obligations, il y a oblis school par exemple. La flat tax en France rend les obligations en direct plus intéressantes qu’avant, surtout compte tenu de la baisse des fonds euros.
Dernière modification par byann22 (27/08/2018 10h55)
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Avec une répartition :
Bourse : 60% ( 30 us et 30 Europe )
Obligation : 40%
Au pire des moment en 2008 avec un retrait de 4% annuel fait à ce jour : 577000 pour 500 000.
Backtest Portfolio Asset Class Allocation
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60/40 au pire moment, le max drawdown est dans les 30% donc sur cette base là.
Ma tolérance à une baisse (même momentanée) du capital est inférieure par exemple, d’autant si le haut rendement n’est pas recherché. Après pour moi, de nombreux autres critères entrent en ligne pour moduler ceci, comme la situation patrimoniale existante, autres revenus assurés, etc…
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Il semblerait que 60/40 semble avoir un taux de réussite de 100% historiquement parlant avec ma règle des 4%.
Monte Carlo Simulation
10 000 sur 10 000 avec 60% action ( 30% Europe et 30% US ) et 40% obligations "totale"
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Non, 100% ça ne me paraît pas réaliste.
J’obtiens 94% avec les paramètres suivants :
- patrimoine de 1M$
- retrait annuel de 40k$ ajusté de l’inflation
- simulation sur 30 ans
- autres options par défaut
- 60% large cap US
- 40% 10y Treasury
Pouvez-vous indiquer exactement comment vous configurez le simulateur ?
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Bien sûr :
500 000 euros
Retrait de 4%
Sur 30 ans et inflation comprise
30% large cap us
30% stock européen ( je comprends bourse européen )
40% trésor 10 ans.
Même dans les 10 ecentile, inflation comprise , on arrive à nos 500 000.
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Oui, mais ça ça n’est pas la règle des 4%.
Si chaque année vous retirez 4% du patrimoine que vous avez cette année là, alors par définition vous ne pouvez jamais arriver à court d’argent. Par contre, si la bourse chute, vos retraits sont ridicules et ne vous permettent plus d’en vivre.
Il faut être précis : la règle des 4% c’est 4% du patrimoine de départ, réévalué chaque année de l’inflation, sans tenir compte du mouvement des marchés.
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Une simulation au pire des moments en 2008 montre que le portefeuille en question descent en 2009 à 350 000 euros pour être à ce jour à 580 000 euros.
Donc au pire des moments on retire 14000 euros au lieux de 20 000 initiale.
Pour ma part , comme c’est de l’argent que j’ai en plus de l’immobilier qui couvre déjà mes dépenses, je pense que c’est une bonne chose d’avoir une rente à vie supplementaire dont le montant varié en fonction du marché sachant que sur du long terme , je risque quand même d’être gagnant.
Édit : pour la règle des 4% je pensais que c’était sur le capital chaque année.
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Sur la base suivante :
Initial Amount = 1 million
"withdraw fixed amount periodically" = 40k
"Sequence of Returns Risk" = "Worst 2 year first"
"Simulation Period in Years" = 50 ans
a) "Moderate portfolio" (60/40 actions/obligations donc) :
73.2% de réussite à 50 ans
100% à 20 ans
b) "Income portfolio" (20/80) :
72.6% de réussite à 50 ans
100% à 30 ans
c) "Ray Dalio All weather" (30%/55% + 7.5% Gold + 7.5% commodities) :
94% de réussite à 50ans
Le niveau du montant fixe retiré annuellement est un facteur qui influe beaucoup dans ces résultats.
Si on baisse à 30k le retrait annuel, il y a quasiment 100% de réussite sur 50ans sur ces 3 répartitions tests, seul le "Moderate" donne 94% de réussite.
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