Investir avec l'hypothèse d'une possible collapsologie ?

Tiberius · #76

Bonjour à tous
C’est un sujet plus qu’intéressant et suis assez content de voir qu’il est évoqué ici est de voir que Servigne, Jancovici, Montfort, ou Thinkerview sont cités.

Il me semble important de préciser ce que l’on entend par investissement en cas d’effondrement . Si le mot collapsologie est utilisé, je pense que c’est en référence à Pablo Servigne.

Servigne & Stevens, 2015 a écrit :
La collapsologie est « l’exercice transdisciplinaire d’étude de l’effondrement de notre civilisation industrielle et de ce qui pourrait lui succéder, en s’appuyant sur les deux modes cognitifs que sont la raison et l’intuition et sur des travaux scientifiques reconnus ».

Désolé pour le mot Bernard2K mais c’est une citation …

Cette définition n’est pas suffisante pour se faire une idée de ce qu’est l’effondrement aussi, je pense qu’il faut se familiariser avec Vincent Mignerot, une interview sur la chaine youtube Projet 2PE à voir pour ceux qui voudront en savoir plus :Interview Vincent Mignerot : chercheur indépendant et fondateur d’Adrastia

Je pense (comme RedOx) qu’il est impossible d’intégrer un effondrement dans une logique d’investissement et qu’aucun choix d’investissement ne me semble plus judicieux qu’un autre, en cas d’effondrement, les biens personnels deviendraient inexorablement des biens communs, donc l’enrichissement personnel sera inutile (mon point de vue).

Je rajoute des interviews sur thinkerview qui sont intéressantes pour comprendre l’effondrement:
Vincent Mignerot : Anticiper l’effondrement ?
Philippe Bihouix : Le mensonge de la croissance verte
Jean-Marc Jancovici : Anticiper l’effondrement énergétique ?

Pour terminer, je trouve dommage que ce sujet n’est pas eu un meilleur accueil et soit caricaturé/moqué, il est certain que tôt ou tard nous arriverons au bout de cette civilisation, les ressources ne sont pas infinis.

Anabasis · #77

Les ressources sont finies, certes, mais l’âge de pierre ne s’est pas terminé par pénurie de pierres…

Si l’on cherche à identifier la probabilité de collapse/effondrement (en bon francais!) de la civilisation humaine, il faut identifier si la cause première de sa naissance et de son développement est menacé.

Le progrès technologique et scientifique (revolution néolithique, agriculture,maitrise des métaux, mathématique, vapeur, moteur à explosion, etc..) est souvent propose pour expliquer l’émergence de la civilisation mais il s’agit d’une conséquence et non d’une cause.

La cause initiale du progres technologique et scientifique est l’invention.
La cause initiale de l’invention est l’intelligence humaine.
La cause initiale de l’intelligence humaine est la présence de gènes "d’intelligence" et leur distribution dans le pool génétique d’une population donnée.

La cause possible d’un collapse/effondrement de la civilisation humaine serait donc un collapse/effondrement du pourcentage des gènes d’intelligence dans le pool génétique de la population humaine.
Plus clairement expliqué, la civilisation humaine avancée peut elle survivre à un "effondrement" du nombre d’ingénieurs, d’inventeurs, etc. et a une baisse du taux moyen de quotient intellectuel (QI).

Il suffit de faire une recherche sur Google en tapant " carte répartition mondiale du QI" pour comprendre la corrélation tres étroite entre le niveau de developpement technologique et le QI moyen par pays.

Quand on croise cette donnée avec les projections démographiques, on peut effectivement anticiper de tres grosses difficultés pour maintenir un haut niveau de civilisation..

PS: cette approche est assez peu "politiquement correcte" mais mon but n’est pas de polémiquer dans un débat sterile sur "innée vs acquis" et sur l’égalité entre les hommes. Merci de ne pas m’infliger de leçons de morale à ce sujet. Si cette approche vous déplaît, veuillez m’ignorer.
Mon seul but est d’apporter un éclairage complementaire aux classiques approches sur la disparition des ressources naturelles en signalant que " l’intelligence" est aussi une ressource naturelle fragile et limitée.

traz · #78

Les tests de QI (WAIS) sont surtout étalonnés à partir de la performance moyenne des populations des pays développés.
Dire que les pays moins développés ont un QI plus faible (donc sous entendre qu’ils sont plus idiots), c’est surtout de l’ethnocentrisme (voir du racisme).

Mettero · #79

En France c’est le point Godwin like . Toute comparaison de peuple finit par être taxée de racisme . C’est usant

Anabasis · #80

Les tests de QI, élaborés en Occident, montrent une nette supériorité des populations de l’Asie de l’Est
( Chine, Corée, Japon ) avec un QI moyen de 105 contre 100 en Europe.
Ces tests sont améliorés depuis 1905 pour éliminer les biais culturels et ne sont ni " racistes" ni
" antiracistes" mais seulement scientifiques.
Ils indiquent que les populations européennes ne sont pas, en moyenne, les plus douées.

C’est une information importante qui laisse peu de doute sur la capacité de la Chine a égaler ou dépasser les USA et peuvent orienter nos investissements parmi les émergents.
Si vous ne croyez pas aux tests de QI, vous pouvez regarder le nombre de brevets déposés, le classement des universités, le pourcentage de doctorants et le nombre de publication scientifique avant de choisir entre le Brésil, l’Afrique du Sud, l’Inde ou la Chine.

Pour preparer un effondrement et investir sereinement, il paraît logique de privilégier les zones de concentration de talents avec des Etats aptes à maintenir l’ordre et mobiliser la société civile pour surmonter l’épreuve.

Dernière modification par Anabasis (25/08/2018 00h40)

InvestisseurHeureux · #81

Évitons le racialisme sur nos forums, svp.

Sinon on peut aussi commenter le QI par département français et avec la même idée que celle évoquée par Anabasis, investir dans les départements les plus "intelligents" : Une étude sur le QI moyen de chaque département français

Où à ce stade de la r-é-f-l-e-x-i-o-n, investir dans le 13e arrondissement de Paris pour bénéficier du QI chinois…

Charte des forums a écrit :
La communauté des investisseurs heureux a pour vocation d’être un lieu convivial, positif, d’échange, de partage, de réflexions sur l’investissement patrimonial et de contribuer positivement à l’élévation des connaissances de chacun sur cette thématique.

On est un peu loin…

Donc merci de ne pas renchérir et rester strictement sur le thème de la file.

Anabasis · #82

Merci de ne pas caricaturer mon opinion SVP.

Je parle de mesure de l’intelligence et de son inégale repartition et non de race, concept flou et polémique.

Dans " IQ and the Wealth of Nations " ( Lynn & Vanhanen 2002), les auteurs expliquent que la variance économique entre pays est lié a 60 % au QI moyen de la population.

D’autres facteurs comme la liberté economique, les ressources naturelles et l’organisation du pouvoir politique font baisser cette corrélation qui, sinon, serait plus importante.

En tant qu’investisseur, partant du principe qu’à " QI moyen égal, PIB égal", j’identifie des pays a QI moyen proches, à culture et degré de libéralisation economique similaire mais avec des PIB par habitant très différent.
Si cette différence n’est pas liée a une trop grande disparité de ressources naturelles ( type pétrole) , je postule qu’un rattrapage s’effectuera car un QI moyen donné produira le même niveau de developpement et de richesse. il reste ensuite à choisir soigneusement ses ETF.

Ainsi, la Chine ( QI 100 PIB 16 624$ ) va combler au moins partiellement son retard sur la Corée du Sud ( QI 106 PIB 39 387 $) le Japon ( QI 105 PIB 42 659 $ ) Taïwan ( QI 104 PIB 49 827 $) qui, tout les 3 devraient évoluer vers les niveaux de Hong Kong ( QI 107 PIB 61 016 $) et Singapour (QI 103 PIB 90 531)

Ledep · #83

Bonjour,

Reprenons dans l’ordre, vous présentez à tous qu’il suffit "de faire une recherche sur Google en tapant " carte répartition mondiale du QI" pour comprendre la corrélation tres étroite entre le niveau de developpement technologique et le QI moyen par pays."

Le souci c’est qu’on ne trouve que cette seule "étude" que vous citez à présent et dont vous en faites votre opinion également si on se réfère à votre 1ère phrase du message précédent.
Donc non il ne suffit pas de, on ne parle que d’une opinion de 2 chercheurs dont le 1er est "reconnu" pour ses vues racialistes et considère en effet qu’il existe des différences en matière d’intelligence fondées sur le sexe et les races, selon la page wiki.

Manifestement, cette "étude" est loin de faire l’unanimité chez les scientifiques.

Le paragraphe "une étude raciste" de cet article est intéressant en la matière, nous ramenant à la notion de racialisme.
QI : Algériens et Marocains en bas du classement ? La bourde inexcusable de "Télé Loisirs" - le Plus

Le souci qui va avec ce corrolaire c’est que cette étude est reprise à tort et travers par bon nombre d’identitaires de tout poils pour expliquer leurs thèses racistes.

Donc nous sommes bien sur une notion de race que vous rejetée dans votre seconde phrase.

Au delà de l’aspect bien trop lointain que le thème d’investissement de ce forum, est que vous présentez cette recherche Google, donc cette seule étude, comme une vérité absolue, il n’y a pas de nuances et encore moins de contextualisation. C’est ce qu’on appelle par chez moi vouloir faire passer des vessies pour des lanternes.

Si vous considérez être caricaturé, c’est que vous n’avez pas pris suffisamment de précautions et de distance dans vos propos par rapport à cette thématique et cette seule étude je le répète à nouveau.
Il ne suffit pas là non plus de juste dire "si vous trouvez que ça pue, passez votre chemin" (Merci de ne pas m’infliger de leçons de morale à ce sujet. Si cette approche vous déplaît, veuillez m’ignorer.). Nous sommes un forum public et il est de notre devoir d’être attentif à cela et également Vs notre charte qui vous a été rappelée.

Peut-être l’avez-vous fait passer maladroitement et ce que je retiens de certains de vos propos ,mais ce qui est effectivement un peu plus étayé et reconnu est le fait que le niveau de QI est en baisse dans de nombreux endroits de l’hémisphère et notamment dans les pays industrialisés, même si là aussi, il y a débat.
Est-on de plus en plus bête? Pourquoi la baisse du QI n’est pas si sûre (et peut-être pas si grave)

doubletrouble · #84

Surtout, l’étude ne démontre pas qu’un QI supérieur soit la cause d’un GDP plus élevé. Il serait même beaucoup plus logique que cela soit l’inverse : on réfléchit mieux quand on n’est pas tourmenté par des soucis d’argent, un estomac vide, voire des raids de groupes armés ou l’absence d’eau potable…

En revanche il y a certainement une influence de la culture : la sphère anglo-saxonne et la Chine ont une culture marchande profondément enracinée, ce qui les favorise dans une économie de marché. Les pays Latins avec leur tradition de société agricole et de fonctionnariat tirent la langue dans ce contexte. La France s’en est plus ou moins tirée grâce à Napoleon III, anglophile qui avait bien compris les enjeux de la révolution industrielle, mais on aurait pu tout aussi bien suivre un parcours similaire à l’Espagne.

Anabasis · #85

Au modérateur qui lira ce message:

je suis attaché a ma liberté d’expression, je n’ai pas l’attention de me justifier en permanence et je n’apprécie pas que l’on me fasse en proces en "racialisme" chaque fois que je parle de QI moyen par pays, notion parfaitement banale en psychologie anglo saxonne.

Je vous remercie de supprimer, si vous en avez la possibilité, mon profil et mes messages afin de ne plus troubler ce forum dont je ne partage ni la ligne éditoriale ni l’extrême "sensibilité" sur les questions délicates de l’inégale repartition des talents entre individus,entre groupes d’individus et leur impact sur le developpement economique.

Mon inscription etait manifestement une erreur au regard des réactions de plusieurs membres du forum.
Ceci est mon dernier message. Il est inutile de me répondre.

Canis · #86

Bonjour Mettero,
Vous posez une excellente question. Parler de ce sujet ici, c’est toutefois incongru car sur un forum comme le nôtre, l’implicite, c’est qu’il y aura toujours de la croissance (population, commerce, masses financières..) pour alimenter la rente et que s’il y a effondrement ou chaos social, il sera local (exemple: le Vénézuela) et limité dans le temps. C’est bien pourquoi IH a conseillé de parler anglais, d’avoir un passeport etc… Evidemment pour qui est convaincu que notre modèle n’est pas tenable (voir le rapport Meadows), ce genre de préventions sont insuffisantes.
Je suis intimement convaincu après maintes lectures que nous allons connaître de violentes secousses sociales car une convergence de pénurie va mettre à mal notre mode de vie. Je ne dis pas qu’on va tous mourir et manquer de pétrole mais qu’un ensemble de ressources aujourd’hui bon marché (métaux, productions agricoles) vont se raréfier et se renchérir. Ce qui est compliqué, c’est que le scénario n’est pas écrit d’avance et qu’il ne serait pas sérieux de donner une date. L’écrire, c’est risquer de passer pour un fou.
Alors qu’ai-je fait ?
J’investis un peu dans l’or (une once par an).
J’ai développé un potager et surtout un verger qui subvient à une grande partie de nos besoins.
J’ai fait quelques préparatifs de bon sens (une réserve d’eau, un carton de bougies/allumettes, des lampes, radio, piles…) qui me sont utiles, que l’effondrement se produise ou non.
Je lis; je me tiens informé; j’ai changé ma consommation (achat d’objets d’occasion ou emprunt plutôt qu’achat du neuf).
Je ne peux pas dire que cette pensée a orienté mes choix d’actions mais je suis assez fier qu’une société comme l’Oréal soit bien classée sur le plan environnemental.

Michel · #87

Demain, un astéroïde va frôler la Terre.

J’aime bien la musique pour l’ambiance un peu anxiogène et l’utilisation du conditionnel pour le suspens.
A priori on est tranquille jusqu’en 2175, d’ici là je vais continuer d’épargner tout en surveillant mon cholestérol !

Scipion8 · #88

Un épargnant prudent devrait se préparer à tous les scénarios, y compris celui d’un astéroïde qui détruirait la Terre et, dans le même temps, son patrimoine (en tout cas son patrimoine matériel).

Quel serait l’impact (sans jeu de mot) d’un scénario certain de destruction totale de la planète (en faisant l’hypothèse que nul ne pourrait y échapper, même Elon) sur l’économie et les marchés financiers ? (Dans ce scénario seule serait connue la date de la destruction de la Terre, et de l’humanité dans le même temps.)

1) A priori la nouvelle de la destruction prochaine de la Terre par un astéroïde serait un choc inflationniste, puisque les agents économiques rationnels (= ceux qui ont compris qu’ils ne survivraient pas à l’astéroïde, même en se réfugiant à Bugarach) voudraient profiter des mois / années qui leur restent au maximum, en liquidant leurs actifs financiers au profit d’une consommation immédiate de biens réels.

2) La valeur des actifs financiers chuterait fortement, mais de façon différenciée selon les segments de marché :

a) Les actions de pays développés chuteraient le plus fortement puisque dans un environnement de taux faible, la "valeur terminale" d’une action (= celle résultant des cash-flows au-delà d’un horizon de X années, typiquement X= 4-5), dans une approche DCF, constitue l’essentiel de la valeur.

b) Ironiquement, les actifs de pays à très haut risque / taux très élevés, du type Venezuela, résisteraient beaucoup mieux à l’annonce de l’astéroïde, puisque chez eux le cataclysme est une routine : du fait des taux d’actualisation très élevés (approche DCF), la valeur des actifs est assez proche de leur valeur d’utilisation immédiate.

c) On assisterait à une très forte "pentification" de la courbe des rendements obligataires, avec un point d’inflexion correspondant à la date prévue de destruction de la Terre. Les obligations venant à maturité après cette date perdraient beaucoup de valeur car le principal ne pourrait être remboursé par l’émetteur. Pour les Etats endettés comme le nôtre, ce serait une satisfaction de voir ainsi baisser nettement le ratio dette publique / PIB - même si elle serait compensée par l’imminence de leur disparition.

3) La valeur des biens matériels à consommation immédiate (yachts, grands vins etc.) augmenterait probablement, puisqu’au moins ces actifs-là pourraient offrir une dernière consolation à leur détenteur.

La certitude de la destruction prochaine de la Terre changerait aussi les stratégies patrimoniales : un épargnant rationnel devrait viser à la consommation totale de son patrimoine (par lui et ses proches) à la date de l’impact de l’astéroïde. Cela pourrait mettre en cause pas mal de certitudes, comme sur la diversification ou la règle des 4%.

[Sans parler d’astéroïde, un épargnant misanthrope ou simplement très hédoniste, qui ne voudrait laisser aucun patrimoine à sa famille, ses amis, aux bonnes oeuvres, ni même à l’Etat, est confronté à la même problématique, la seule différence étant que nous ne connaissons pas la date de notre astéroïde personnelle.]

Plus sérieusement, les banques centrales se préparent à divers scénarios catastrophes. Au moment de la menace de la grippe aviaire en 2006, j’avais ainsi préparé une analyse sur les effets économiques et financiers d’une épidémie du type grippe espagnole (1918-1920). Nous avions conclu que même dans un scénario assez sévère (quelques millions de morts, hein, pas The Walking Dead), l’impact économique pourrait être maîtrisé au bout de quelques mois, notamment par une réponse contracyclique des banques centrales.

La préparation des banques centrales à ces scénarios signifie aussi qu’elles se préparent à continuer à fonctionner dans divers scénarios catastrophes : la BCE pourrait ainsi continuer à travailler même cas d’épidémie grave, d’attaque terroriste majeure, d’invasion, de frappe nucléaire (localisée, hein, car si toute l’Europe est anéantie ça lui poserait quand même un problème).

La résilience aux désastres est un sujet à la mode pour les banques centrales ; ça fait partie de mes projets actuels en Afrique, où des scénarios de bouleversements politiques violents ne sont pas que théoriques.

Faith · #89

Pour les points 2a et 2b, je crois que même si la valeur retourne à sa "valeur terminale", celle ci reste extrêmement difficile à évaluer: au fur et à mesure du temps qui passe, de nombreuses entreprises vont rapidement perdre leur main d’oeuvre (et même ceux qui restent risquent d’avoir un rendement incomparablement faible)
On peut imaginer que les pays encore très ruraux verront leurs entreprises de service/industrie fermer dès les premières semaines suivant l’annonce car leurs employés auront des facilités à trouver de quoi vivre une vie "libre" le temps qu’il leur restera.

Si un type d’entreprise risque d’exploser à la hausse, ce seront par contre les entreprises de nourriture à longue conservation: la moindre boite de raviolis pourra se vendre un prix délirant dès le jour de l’annonce (perso, j’achèterais immédiatement de quoi tenir à peu près jusqu’à la date fatidique)
Mais également toutes les entreprises qui surferont sur le fait que EUX sont capables de vous assurer la survie. SpaceX par exemple aura beau jeu d’accumuler des milliards en vendant un aller simple vers Mars, même avec la quasi-garantie de la mort des voyageurs.
Mais également tous les propriétaires de bunkers, etc: l’homme n’est pas conçu pour accepter la certitude de sa mort, il y aura toujours une partie de la population qui pensera pouvoir s’en sortir, quelques soient les calculs scientifiques.

Mevo · #90

Scipion8 a écrit :
Quel serait l’impact (sans jeu de mot) d’un scénario certain de destruction totale de la planète (en faisant l’hypothèse que nul ne pourrait y échapper, même Elon) sur l’économie et les marchés financiers ? (Dans ce scénario seule serait connue la date de la destruction de la Terre, et de l’humanité dans le même temps.)

Une partie de cette vision me fait un peu penser au début de la blague de Toto et de la maîtresse

La maîtresse d’école demande à Toto :
- Toto…il y a trois oiseaux sur une branche , je prends mon fusil et je tire sur un des trois, combien en reste-t-il?
Toto répond:
-Il n’y en a plus, les autres sont partis car ils ont eu peur.
La maîtresse dit :
- Non, non Toto, t.u vois 3 oiseaux moins un fait qu’il n’en reste que deux sur la branche…. Mais j’aime bien t.a façon de penser.

…..Le lendemain, cette fois-ci c’est Toto qui demande à sa maîtresse d’école :
- Madame, j’ai une question pour vous…Il y a trois femmes qui marchent sur le trottoir, chacune ayant un cornet de crème glacée à la main, une lèche son cornet, l’autre suce son cornet et la dernière croque son cornet. Laquelle est mariée?
La maîtresse réfléchi un petit moment:
-Euh…Je suppose que c’est celle qui suce.
Toto:
-Non, non c’est celle qui a une bague au doigt…. Mais j’aime bien votre façon de penser.

Si le scénario est réellement certain (dans la pratique, il y a sans doute un assez gros problème de ce coté, y compris sur tous les gens qui n’y croiront de toute façon pas ou ne voudront pas y croire), je suppose que la réalité serait probablement quelque peu plus "rock&roll". Qui va continuer à aller bosser tous les matins ? (je rejoins Faith là-dessus). Qui va se soucier de problématiques d’argent ou d’actifs financiers dans une telle situation ? Quel intérêt de se faire payer lorsqu’on est certain que la monnaie encaissée ne servira plus à rien demain ? etc… Il est même possible que ça devienne assez vite le chaos. Je ne suis pas totalement sûr de comment les gens réagiraient, mais pas forcément très bien (tout dépend encore éventuellement de l’horizon de temps jusqu’à l’événement).

Je vous raconte une anecdote personnelle véridique: Lorsque j’étais plus jeune, chef d’entreprise et très gros bosseur, un membre de ma famille encore plus jeune que moi est décédé. Le simple fait d’assister à l’enterrement, de voir le cercueil descendre doucement en terre, et de réaliser que ça pouvait s’arrêter sacrément rapidement, m’a fait partir en vacances le surlendemain. Alors si c’est du certain que les carottes sont cuites de manière générale…

Je crois surtout que tout gouvernement ferait absolument tout ce qui est en son pouvoir pour que ça ne se sache pas, et n’hésiterait pas un instant à mentir honteusement et à démentir avec force ces "histoires ridicules d’astéroïde". Mais (sans méchanceté aucune), "j’aime bien votre façon de penser"

(bon, je suppose que ça n’était absolument pas le sujet, et que c’était pour l’exercice théorique, certes intéressant. Je ne vais pas pousser la blague jusqu’à dire qu’il ne m’étonnerait guère qu’une banque centrale se prépare à l’après-astéroïde dans ce scénario )

SimpleMan · #91

Bonjour à tous,

Je viens vers vous concernant un sujet qui m’interpelle et je voudrais avoir votre vision à vous, rentier et potentiel futur rentier.
Il y a quelque temps j’étais dans l’optique de devenir rentier et puis petit à petit j’ai pris conscience de certaines choses et plus particulièrement d’un sujet qui est : la collapsologie.
Alors qu’est ce que la collapsologie me direz-vous ?

Pablo Servigne a écrit :
La collapsologie est l’exercice transdisciplinaire d’étude de l’effondrement de notre civilisation industrielle et de ce qui pourrait lui succéder, en s’appuyant sur les deux modes cognitifs que sont la raison et l’intuition et sur des travaux scientifiques reconnus.

Cela fait déjà quelques temps que je m’intéresse aux théories de l’effondrement économique. J’avais déjà lu quelques ouvrages sur le sujet mais autant dire qu’aucun ne m’avait fait le même effet que celui de Pablo Servigne : Comment tout peut s’effondrer. Petit manuel de collapsologie à l’usage des générations présentes.

Pour vous faire un résumé rapide, à travers son livre Pablo Servigne nous invite à ouvrir les yeux sur notre monde, à court et long terme et soyons honnête, à première vue, rien de bien joyeux.
Une lecture passionnante et à la fois angoissante sur l’inévitable effondrement de la société : les problématiques environnementales, climatiques, géopolitiques, sociales, économiques et énergétiques ont atteint un point de non-retour. Le bilan est sans appel, nous nous dirigeons droit dans le mur.
Raréfaction des métaux rares, pic pétrolier, destruction de la biodiversité, interconnexion extrême de nos systèmes, pollutions, inégalités croissantes, climat déréglé, surpopulation mondiale sont autant de facteurs qui montrent que nous sommes à bout de souffle.
Ce qui est intéressant c’est que Pablo Servigne se base sur énormément d’études et d’analyses scientifiques, son œuvre est abondamment documentée avec profusion de chiffres, de schémas et de graphiques.
Malheureusement, aucune solution n’existe pour réparer tout ça, tout ce que nous pouvons faire c’est de nous adapter à cette nouvelle réalité. Alors quelle nouvelle réalité me direz-vous ? Prendre conscience qu’un jour, nos besoins de base (eau, alimentation, logement, habillement, énergie, etc.) ne seront peut-être plus fournis à un prix raisonnable ou même plus du tout, par un service encadré par la loi. Prendre conscience que cette société n’existera plus, que le système financier se sera écroulé, que nous serons livrés à nous-mêmes. Le choc est inévitable, nous ne pouvons qu’en amoindrir ces effets.

A partir de ce constat là, devenir rentier me semble incompatible avec ce futur. A quoi bon investir dans de l’immobilier, la bourse ou autre sachant que ces valeurs s’effondreront nécessairement ? Ne vaudrait-il pas mieux investir dans autre chose et revenir à des choses plus simples ? Réfléchir à un modèle différent plutôt que de continuer à contribuer à ce système non pérenne ?

J’aimerai bien avoir vos avis sur les propos ci-dessus, sur votre croyance ou non d’un potentiel effondrement ?
Malgré l’arrivée inévitable d’un effondrement (on ne sait pas quand) qu’est ce qui vous motive et vous pousse à devenir rentier ?

Si mes propos sont déplacés j’en suis désolé d’avance, je ne cherche en aucun cas à créer une polémique mais vraiment à avoir votre vision des choses sur ce sujet.

Merci de m’avoir lu

Message édité par l’équipe de modération (28/08/2018 15h42) :
- message déplacé sur un sujet déjà ouvert

AleaJactaEst · #92

Vous auriez déjà pu faire une recherche sur le forum…

Investir avec l’hypothèse d’une possible collapsologie ?

Michel · #93

Scipion8 a écrit :
Un épargnant prudent devrait se préparer à tous les scénarios, y compris celui d’un astéroïde qui détruirait la Terre et, dans le même temps, son patrimoine (en tout cas son patrimoine matériel).

Un épargnant prudent devrait considérer que la probabilité qu’il vive un effondrement collectif* durant la période qu’il lui reste à vivre est proche de 0. Pas impossible puisque cela s’est produit par le passé mais fortement improbable sur un laps de temps aussi réduit. De plus, absolument rien ne le préparera efficacement face à l’événement redouté car la cause et les conséquences restent imprévisibles. Quand bien même cet épargnant prudent survivrait, je lui laisse ma place bien volontiers !

Cette approche probabiliste devrait motiver notre épargnant à se focaliser sur son objectif principal : devenir rentier bien avant son effondrement individuel (cancer ou AVC, probabilité proche de 1). De mon point de vue, un épargnant trop prudent (ou trop dispersé ou paranoïac) à peu de chances d’atteindre cet objectif - sauf à cotiser pour sa retraite.

Sur une période plus longue, les interrogations de SimpleMan me paraissent légitimes… j’ai bien envie de lire ce petit manuel de collapsologie !

Malgré l’arrivée inévitable d’un effondrement (on ne sait pas quand) qu’est ce qui vous motive et vous pousse à devenir rentier ?

Je suis égoïste

*guerre mondiale, collision astéroïde, attaque chimique / bactériologique de grande ampleur, accident nucléaire majeur, etc.

Scipion8 · #94

L’exemple de l’astéroïde qui détruirait la Terre et l’humanité de façon certaine est un cas extrême d’"effondrement", où les théories du survivalisme s’appliquent difficilement, puisque par définition on ne peut pas survivre. Mon exemple théorique se voulait un peu ironique : si vraiment on s’attend au pire du pire, alors il n’y a pas grand’ chose à faire.

Mevo a écrit :
Il est même possible que ça devienne assez vite le chaos. Je ne suis pas totalement sûr de comment les gens réagiraient, mais pas forcément très bien (tout dépend encore éventuellement de l’horizon de temps jusqu’à l’événement).

Probablement ce serait le chaos, effectivement. Il y a de nombreux exemples historiques qui illustrent le comportement d’une collectivité se sentant menacée (à tort ou à raison) d’une annihilation imminente :
- les suicides de masse de civils japonais (intoxiqués par la propagande nippone sur les "barbares" américains) pendant la bataille d’Okinawa (1945)
- le comportement erratique des civils allemands à Berlin en 1945, confrontés à l’anéantissement de "leur" monde (cf. le film La Chute / Der Untergang, qui montre bien à la fois la folie collective et la diversité des comportements individuels)
- chez moi en Pays Cathare, l’apocalypse au début du 13e siècle c’était "Saint" Louis et ses croisés français  : certains ont préféré le bûcher à la conversion.

Le magnifique film Melancholia de Lars von Trier montre bien aussi la variété des réactions individuelles face à l’apocalypse imminente.

En gros ces exemples suggèrent, face à la menace (réelle ou supposée) d’une destruction imminente, (i) une abolition de la "rationalité" (encore que ce n’est pas évident de savoir ce qui est rationnel dans ces circonstances), (ii) des effets psychologiques de contagion, et, quand même, (iii) des comportements variés selon les profils psychologiques.

Face à des scénarios de ce type, le plus grand danger, avant l’apocalypse elle-même, est la peur de l’apocalypse, dans son propre esprit et dans celui de ses voisins. Difficile de se préparer à ça (les humains pouvant être de redoutables prédateurs entre eux), à part peut-être les solutions des survivalistes purs et durs du type isolement, refuge et armes (mais sont-elles durables ?).

Ou alors la meilleure préparation à ce type de scénario, pour ne pas perdre la tête et sombrer dans la barbarie, est la confiance et la détermination que les Britanniques ont montré, seuls, aux heures les plus sombres : "keep calm and carry on". Avoir confiance en soi, en l’humanité, en Dieu (pour certains). La meilleure préparation face au désastre ne serait-elle pas l’optimisme ?

PS : A ce titre, le catastrophisme affiché par certains sur "l’inévitabilité" de l’effondrement relève à mon sens de la croyance (et pas une croyance qui aide et qui console, celle-là), que de la science. L’humanité a traversé bien des crises et des catastrophes et a toujours trouvé des solutions. Problème -> solution -> nouveau problème -> nouvelle solution -> etc., c’est toujours ainsi que l’humanité a avancé.

Pour le coup, je me sens beaucoup plus proche de la créativité (même un peu folle) d’un Musk pour régler les problèmes de notre monde, que du catastrophisme pleurnichard qui prospère dans le discours médiatique (ce qui ne veut pas dire que je nie les périls climatiques et autres, bien au contraire). Inquiétant de voir des jeunes gens contaminés par cette pseudo-science catastrophiste au point d’en déprimer, voire d’abandonner l’espoir de devenir un jour rentier ;-)

PoliticalAnimal · #95

On a déjà eu de nombreuses expériences dans l’histoire d’un groupe d’humains qui étaient certains de leur mort à quelques semaines près et en général, ça finit toujours de la même façon : sexe, drogue et alcool ! Rien de très original ou complexe à comprendre. L’une des plus célèbres exemples (mais il y a bien d’autres exemples) est bien sûr :
Hitler’s last 24 hours reveals an orgy and Eva Braun’s desire to be sexy corpse | Daily Mail Online

carpediem · #96

File très intéressante qui permet de se rendre compte que l’homme a toujours peur que le ciel lui tombe sur la tête.

Tout à une fin donc notre société aussi, reste à savoir selon quel scénario hollywoodien (et qu’ils sont nombreux) cette fin arrivera.

Investir afin de prévoir toutes les fins possibles me semble illusoire mais rien n’empêche de se réserver quelques possibilités de faire face à moindre frais comme le passeport, un stock minimum de vivres, de quoi cuisiner sur un feu etc…

Pour ce qui est du réseau, dans une société où les gens se battent (littéralement) pour gagner 2€ sur un pot de pâte à tartiner, j’ai de gros doute sur leur sens du réseau une fois l’estomac vide.

Enfin pour ceux qui refuse de faire des projets d’avenir au motif que le monde va s’effondrer, vous êtes comme tous les investisseurs qui refusent d’être dans le marché au motif qu’un krach va arriver et qui regardent les marché monter pendant des années….

Carpediem

Canis · #97

Ce qui est remarquable, c’est que quand on parle d’effondrement, on évoque des hypothèses invraisemblables.
Si on cherche des références historiques, les phénomènes catastrophiques les plus récurrents ne sont pas la chute de la météorite mais: la guerre, la famine, l’épidémie et les catastrophes naturelles.
Si on estime qu’on ne sera jamais affecté par ces causes durant sa vie, il est effectivement inutile de faire la moindre préparation, tout en sachant que cela revient à s’en remettre à la chance et aux autorités pour nous sortir des difficultés. Tout cela relève du degré de confiance (qu’on accorde à la vie et aux autres). Dans ce domaine, c’est à chacun de juger. Je pense cependant que les attitudes extrêmes sont sans aucun doute à proscrire -totale confiance ou paranoïa.

zeboulon · #98

Peut-être à tort, mon interprétation de la collapsologie est qu’il s’agit "juste" de la suite du "cycle de la peur" nécessaire aux médias pour que Mme Michu continue à s’intéresser à ce qu’ils disent:

2006 – 2007 : Ressources limités, pic pétrolier…
2009 : Ecroulement économique, licenciements…
2012 : Eclatement de la zone EUR
2016 – 2017 : Marine le Pen au pouvoir, les robots vont prendre notre travail
2017 : L’intelligence Artificielle Forte (qui a consicience d’elle-même) tuera les humains
2018 : Collapsologie

On peut utiliser les "take away" du chapitre 4 du livre "factfulness" de Hans Rosling pour nous aider à combattre nos biais:

Factfulness a écrit :
The scary world: fear vs reality. The world seems scarier than it is because what you hear about has been selected – by your own attention filter or by the media- precisely because it is scary.

Risk= danger x exposure: The risk something poses to you depends not on how scared it makes you feel, but on a combination of two things. How dangerous is it? And how much are you exposed to it?

Get calm before you carry on: When you are afraid, you see the world differently. Make a few decisions as possible until the panic has subsided.

Dernière modification par zeboulon (17/10/2018 15h05)

Faith · #99

zeboulon a écrit :
Peut-être à tort, mon interprétation de la collapsologie est qu’il s’agit "juste" de la suite du "cycle de la peur" nécessaire aux médias pour que Mme Michu continue à s’intéresser à ce qu’ils disent

Pas d’accord. Aussi loin que je me souvienne, le survivalisme/collapsologie existait.

C’est un concept excitant, permettant à l’homme moderne de s’imaginer un monde où il a enfin un sens à sa vie.
Etre un minuscule rouage parmi 7 milliards d’autres rouages ne fait pas rêver, alors on s’imagine un monde où il reste juste quelques rouages, et où chaque rouage est important et à les moyens d’imprimer son sens rotation au monde.

Je suis moi-même très friand de jeux de survie… m’imaginant seul pour reconstruire le monde. Tout en gardant bien à l’esprit ma totale incapacité à vivre dans un monde réel à reconstruire.
D’autres font le choix de se préparer à un tel monde, concrétisant l’exercice de pensée.

C’est un hobby intéressant. Sans doute peu apprécié par les non-initiés, mais comme la plupart des divertissements peu communs

Bernard2K · #100

Il y a bien un effet d’emballement médiatique : Google Trends montre un pic début août 2018: https://trends.google.fr/trends/explore … lapsologie

Peut-être par une association d’idée du type "canicule = changement climatique = écroulement du monde". Mais aussi des articles parus cet été (fin juillet, début août), notamment dans arrêt sur images et dans 20 minutes.

D’ailleurs, Mettero lance le présent fil le 10/08, juste après le pic de début août : sans doute a-t-il lu un article à ce sujet. Il a été victime de la mode. Et nous aussi par contrecoup.

Pour autant, Faith a raison : le goût des hommes pour "se préparer à la catastrophe qui arrive" est ancien. Qu’on l’appelle survivalisme, mouvement prepper, étude de l’effondrement, ou collapsologie…

L’intérêt pour ces sujets remonte en flèche à chaque crise ou catastrophe, réelle ou supposée (le Y2K bug, qui était un pet de la lapin ; la crise post-subprimes, qui était un peu plus sérieuse, la fin du monde selon les maya au 21/12/12, qui était évidemment bidon, etc.). Donc, l’intérêt pour ces sujets est un bon indicateur de l’inquiétude de la population. Lorsque les gens sont anxieux, ils s’intéressent à la préparation aux catastrophes. Les médias ont une part de responsabilité dans cet emballement, mais ça ne suffit pas comme explication.

Dernière modification par Bernard2K (17/10/2018 17h16)

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