Foncières cotées dans une assurance-vie ou dans un CTO ?

Bonjour à tous,

M’intéressant à la possibilité de placer des titres dans une assurance vie (notamment des foncières cotées, que l’on ne peut plus placer dans le PEA), j’ai réalisé la synthèse des différents contrats d’AV le permettant. J’en ai trouvé trois :
-    Titres@Vie de Altaprofits
-    Spirica
-    Binck Vie

Voici le tableau récapitulant les caractéristiques de ces trois contrats :



La différence principale selon moi est le fait que Titres@Vie réinvestit les dividendes en actions, alors que Spirica et Binck Vie les versent sur un fonds en Euros (Spirica) ou un support UC non-risqué (Generali Prudence chez Binck Vie). Le réinvestissement automatique du dividende en actions est de mon point de vue un désavantage, car on ne contrôle pas le prix de réinvestissement.

De plus, malgré l’investissement minimal par ligne bien inférieur chez Titres@Vie (500€ vs 10 000€), les frais d’achat/vente seraient élevés pour un investissement de 1000€ : 2,5%. Par ailleurs, Spirica donne accès aux actions du Dow Jones Industrial Average, ce qui est un point différenciant. Cependant, je n’ai pas trouvé dans les conditions générales les points concernant le traitement des frais de change. Par ailleurs, concernant les dividendes, y-a-t-il toujours le prélèvement à la source de 15% pour les actions US logées en AV ? Quelqu’un sur le forum ayant des actions américaines dans son contrat Spirica pourrait-il me renseigner ?

Il est également important de noter qu’un ordre d’achat/vente n’est pas automatique, il est réalisé à la valeur de clôture du jour, voire du lendemain. Par ailleurs, on ne dispose pas de droits de vote, et le traitement des OST est plutôt flou… On dispose donc de beaucoup moins de contrôle et de souplesse que dans un CTO.

Quelques points restent cependant pour moi encore en questionnement :

Je pense du coup ouvrir une AV chez Spirica, qui me semble la plus compétitive, mais ce contrat est à la fois disponible chez Linxea (Linxea Spirit) et mes-placements. La seule différence que j’observe est le fait que le contrat est collectif chez Linxea et individuel chez mes-placements. J’aurais donc tendance à privilégier le contrat individuel, car l’assureur a besoin de notre accord pour modifier les frais, ce qui n’est pas le cas pour un contrat collectif (si j’ai bien compris). Parmi les forumeurs qui connaissent bien l’assurance-vie, et sont clients chez Linxea (je pense notamment à Maxicool), ce critère est-il selon vous particulièrement différenciant ? Linxea offre-t-il certains avantages par rapport à mes-placements ?

Par ailleurs, un point qui n’est toujours pas clair pour moi concerne le montant minimum d’une transaction. J’ai bien compris qu’il y a un minimum de 10k€ par ligne, mais une fois ces 10k€ atteints, est-il possible de racheter des actions pour par exemple 5k€ ?  Pour résumer, les 10k€ concernent-ils également un montant de transaction minimum ?

Personnellement,  je vais ouvrir une AV pour prendre date, en prévision du moment où mon PEA sera plein et lorsque j’aurai plus d’argent, mais compte-tenu du montant de mon patrimoine,  je ne souhaite pour l’instant pas investir 10k€ sur une seule valeur. Je vais donc pour l’instant rester investi sur mon CTO en foncière, malgré la fiscalité défavorable.   

PS : Pour être totalement transparent, j’ai actuellement un contrat d’AV chez Binck, placé intégralement en fonds en Euros, car j’ai souhaité profiter de leur offre de lancement (150€ offerts pour 10k€ d’investissement). Je trouve l’interface pas mal, mais pour les actions, l’offre est pour l’instant réduite (seulement 30 actions, et aucune foncière), mais j’imagine qu’ils projettent de proposer une offre plus complète de valeurs dans le futur.

Tembusu a écrit :

Bonjour à tous,

Par ailleurs, un point qui n’est toujours pas clair pour moi concerne le montant minimum d’une transaction. J’ai bien compris qu’il y a un minimum de 10k€ par ligne, mais une fois ces 10k€ atteints, est-il possible de racheter des actions pour par exemple 5k€ ?  Pour résumer, les 10k€ concernent-ils également un montant de transaction minimum ?

Je ne peux vous répondre pour le reste,
Mais pour cette question la réponse est : oui, chez Spirica c’est possible :
J’ai par le passé plusieurs fois fait des versements, ou des arbitrages du fond euro, vers l’unibail pour bien moins de 10K€.

cat a écrit :

Autant pour moi, je n’avais pas relevé que vous n’aviez pas pris les mêmes paramètres que Juskicissava (soit le rendement actuel de 7% des SIIC Klepierre et URW).

Pour les PS, je pense qu’ils ne sont prélevés que sur les bénéfices générés par les sommes sur le fonds euro au cours de l’année => les dividendes sur l’année (moins les frais de gestion) ne devraient pas être concernés pars les PS.

La situation que vous modélisez est néanmoins différente de celle envisagée par Juskicissava.

Bien à vous,
cat

Je vous le confirme. Ils m’ont bien prélevé la CSG au 31/12 pour le fonds euro, et au moment du retrait pour la part concernant les UC.

@Juskicissava Pour des UC versant des dividendes également vous n’aviez pas de PS ?

Voir ici : Assurance-vie : la fiscalité des intérêts et dividendes

revenusetdividendes.com a écrit :

La fiscalité des dividendes et intérêts est très simple (en tout cas depuis 2012) : les intérêts et dividendes sont soumis aux prélèvements sociaux de 15,5% dès leurs versements, que ce soit pour les contrats en euros ou en unités de compte.

Si c’est bien le cas et que les PS sont prélevés, l’intérêt de l’AV est plus limité.

Voila 2 simulations correspondants mieux à votre cas (en incluant les PS sur l’AV), dans les 2 cas je dégage une rente de 5200 euros net.

Avec 7% de dividende, sans revalorisation des parts :



Avec 5% de dividende et 2% de revalorisation des parts :



Match nul ?

Non, toute +value, qu’elle provienne de revalorisation ou de dividende, d’UC ou de fonds euro, sera soumise aux prelevements sociaux.

@ colia
Je pense que vous faites erreur. Je viens de contrôler sur un contrat où j’ai des SCPI (avec distribution sur le fonds euro) et une partie en fonds euro. Seule la partie correspondant à la revalorisation annuelle du fonds euro est soumise au PS, pas la partie correspondant à la distribution des SCPI.

@Juskicissava
Pour moi votre calcul est correct et je ne sais pas non plus exactement d’où vient le résultat pour Damin922

Je confirme que grâce à la  fiscalité de l’assurance-vie, les dividendes (assimilés à des revenus provenant des UC) ne sont pas soumis aux prélèvement sociaux, tant qu’il n’y a pas de rachat. Seuls les intérêts provenant des fonds en Euros le sont.

Bonsoir à tous,

Suite à une recherche sur le forum concernant les différences entre les contrats individuels et collectifs d’assurance-vie, je suis tombé sur un contribution très utile de Perecastor :

perecastor a écrit :

Sur la base de cette info, je me suis un peu renseigné de mon côté.

Sauf erreur de ma part :
Linxea Vie, Evolution et Spirit sont collectifs
LinxeAvenir et Zen sont individuels

Toutefois il y aurait une clause incluse dans les conditions générales des contrats collectifs Linxea indiquant que les frais ne peuvent être revus à la hausse.

Sylvie Solinas, co-fondatrice de LinXea a écrit :

"Personnellement nous avons une préférence pour les contrats collectifs sur lesquels nous faisons bloquer les frais comme pour les contrats LinXea Evolution et LinXea Vie. En effet cela permet de protéger nos clients en bloquant les frais via les conditions générales et de laisser toute latitude pour faire évoluer rapidement le contrat.

Il faut savoir que contrairement a un contrat collectif , sur un contrat individuel, il faut l’accord de tous les clients pour chaque changement effectué ce qui alourdit considérablement les processus lorsque les clients sont nombreux , ce qui est le cas pour nous…

Pour LinxeAvenir nous avons opté pour le contrat individuel dans le but de protéger nos clients car l’assureur a refusé de s’engager contractuellement sur le blocage des frais dans le cadre d’un contrat collectif.

Les contrats d’assurance vie LinXea Vie, LinXea Évolution et LinXea Diversifié sont des contrats d’assurance vie collectifs avec des frais qui sont bloqués contractuellement..

[…] nous avons souhaité protéger nos clients en bloquant les frais contractuellement pour que ceux-ci ne puissent être ni rajoutés ni augmentés dans le cadre des contrats d’assurance vie sus cités.
Nous profitons en parallèle de tous les avantages des contrats collectifs qui permettent des évolutions rapides sur les contrats, ce qui est un véritable atout pour nous qui misons tout sur l’innovation et la réactivité en restant compétitifs dans le temps

Source : Interview de Sylvie Solinas, co-fondatrice de LinXea

L’argument est intéressant, d’autant que Linxea a déjà été confronté à "l’abandon" d’un de ses contrats par un assureur (Evolution par ACMN), et a donc facilement basculer vers un autre assureur distribuant un fond euros plus performant (Suravenir), ce qui aurait été très compliqué si le contrat avait été individuel.

Cependant et pour revenir à ma question, en cas de faillite du courtier distributeur du contrat, peut-on en conclure que les conditions générales des contrats collectifs deviennent caduques, et donc que l’assureur récupère sa liberté de faire évoluer les frais ?

Les contrats Spirit sont bien collectifs, mais les frais sont bloqués contractuellement à vie (ce que je n’avais initialement pas identifié). L’argument de Sylvie Solinas, la co-fondatrice de Linxea, concernant l’avantage des contrats collectifs par rapport aux contrats individuels est assez convaincant.

Effectivement il est possible de placer des petites sommes en action sur les contrats Linxea Spirit ou mes-placementsliberté qui proposent le même contrat et cela même si l’on doit signer un avenant qui indique le contraire. Pour ma part je ne fais plus l’achat d’actions directement depuis mon compte bancaire par versement, car cela prends 3 jours et il est difficile de contrôler le cours. Je fais donc maintenant un versement sur le fond euro et ensuite j’effectue un arbitrage vers les actions. Le délai est ainsi réduit à 24h et permet de contrôler un peu mieux le prix d’achat.

maxicool a écrit :

dans Linxea Spirit, sont disponibles (frais de gestion à 0,5%) : Foncière des Régions (COVIVIO), Klépierre, Mercialys, Unibail Rodamco Westfield.

Et Icade, mais ce n’était peut-être pas déjà le cas lorsque vous avez écrit votre message au mois d’août.

cat a écrit :

A l’achat sur le CTO, vous aurez également au moins la TTF (0.3%) à régler.

N’est-ce pas également le cas lorsque vous les achetez dans une AV ? Si oui, la TTF est prélevée sur le fonds euros, j’imagine ?

J’ai fait un arbitrage dans la semaine et je n’ai pas eu plus de 0,6% de frais. Donc la TTF est "comprise dans les frais".

En fait, dans la réalité, les actions sont la propriété de Spirica qui les a achetées une seule fois. Spirica a donc payé la TTF une seule fois.

Lorsqu’on procède à un arbitrage en AV, nous ne les achetons pas sur les marchés financiers mais à Spirica.

Bonsoir Geronimo,

Si vous considérez que le cour n’évolue pas (pas d’hypothèse), alors votre tableau est faux. Car le dividende vient en déduction du cours et non pas en plus. Vous avez une base 100 lors de votre achat, mais dès le premier dividende, votre base 100 se transforme en 92. Et ensuite seulement vous devez rajouter le montant du dividende.

Pour un rendement brut de 8% vous aurez donc un net de 5,57% sur CTO et de 7,02% sur AV. En année 1 vous serez alors à 97,57 sur CTO et à 99,02 sur AV. Ceci ne changera pas votre conclusion, mais il me semble que vous serez quand même plus proche de la réalité. À supposer évidemment que le cours reste stable.

Non
Oui