Investir au Venezuela dans l'attente d'un changement post-Chavez…

Scipion8 · #76

Merci Job de rappeler simplement la réalité essentielle de la situation au Venezuela : un peuple affamé, obligé de fuir son pays pour survivre.

Même si je ne les partage pas, je peux éventuellement comprendre les idées communistes, quand il s’agit de vouloir plus d’égalité. Mais je ne peux absolument pas comprendre qu’on puisse défendre un régime qui affame son peuple, avant de lui tirer dessus quand il proteste (40 victimes jusqu’ici dans la répression des manifestations).

La photo des généraux vénézueliens, l’uniforme bardé de décorations glanées on ne sait par quelles bassesses (car de combats héroïques, il n’y en a pas eu), me rappelle furieusement les généraux soviétiques tout aussi décorés, qui entouraient Andropov et Tchernenko au debut des annees 1980. La phase militariste du communisme est généralement la dernière, avant extinction.

La réalité de ce régime finissant, c’est une nomenklatura qui se goinfre pendant que le peuple crève de faim - tout l’inverse de la passion d’égalité qui devrait animer un communiste authentique :

Huffington Post a écrit :
Le chef de l’Etat vénézuélien, qui rentrait lundi de son voyage en Chine à la recherche de financements, a fait escale à Istanbul pour y déguster de la viande préparée par "Salt Bae". Ce cuisinier est devenu célèbre sur Instagram pour son manière bien à lui de saler ses préparations. C’est le prix des plats dans les restaurants de Salt Bae qui a indigné les internautes. Manger chez ce chef cuisinier coûterait jusqu’à 250 dollars, l’équivalent de huit mois de salaire minimum au Venezuela. Un repas qui n’est pas au goût des Vénézuéliens, durement frappés par la crise économique et les pénuries alimentaires ces derniers mois. Selon une étude des principales universités du Venezuela, 60% des habitants ont perdu en moyenne 11 kilos, en raison d’un régime alimentaire carencé en protéines.

Je trouve effarant et désolant de voir certains de mes compatriotes, qui manifestement n’ont rien compris à l’Histoire, ni aux valeurs humanistes de notre pays, défendre ce genre de régimes depuis leur canapé, en se croyant malins, pendant que coule le sang du peuple. Dans le même temps des journalistes français sont mis aux arrêts à Caracas pour avoir simplement fait leur travail.

Quant à souhaiter une guerre en Europe contre l’Ukraine - nos amis et nos frères - les bras m’en tombent…

Pour revenir aux sujets économiques, il est intéressant de suivre la lutte en cours pour le contrôle de l’or vénézuelien avec :

- la décision de la Bank of England de bloquer les 31 tonnes d’or vénézuelien placées à Londres, coupant l’accès du clan Maduro (depuis, un ministre britannique a même demandé que la BoE mette cet or à disposition du Président Guaido)

- des pressions US pour dissuader les participants de marché de faire des transactions sur l’or et le pétrole vénézueliens

- des rumeurs sur le transfert de 20 tonnes d’or de la Banque du Venezuela en Russie : si avérées, ce n’est pas le plus grand signe de confiance du clan Maduro ;-) (la dernière fois que la Banque de France a fait une opération de ce genre, c’était en 1940…)

InvestisseurHeureux · #77

stokes a écrit :
Maduro est bien bon, puisqu’il propose l’organisation de nouvelles élections législatives dans un souci d’apaisement ; l’opposition prétendant représenter la majorité des vénézuéliens, elle devrait se précipiter sur l’occasion pour prendre le pouvoir de façon démocratique.

L’assemblé nationale est déjà au main de l’opposition, mais n’a quasiment aucun pouvoir, puisqu’il y a une assemblée nationale constituante à 100% Maduro.

Donc quel est l’intérêt de refaire une élection législative pour l’opposition ?

stokes a écrit :
Guaido est juste un énergumène inconscient et téméraire, tellement peu dangereux que Maduro n’a même pas pris la peine de le faire arrêter pour trahison, ce qu’il mérite pourtant à l’évidence. Il y a sans doute davantage d’intérêt à le laisser continuer son numéro de pitre qu’à en faire un martyr.

Juan Guaido risque sa vie (il ne serait évidemment pas tué, mais pourrait finir prisonnier politique) pour renverser un régime complètement corrompu, et dont le peuple ne veut plus. Maduro a conduit le Vénézuela dans le chaos complet, alors que le pays est assis sur un tas d’or noir.

Bref, votre propos est assez lamentable et la comparaison avec Macron ridicule.

doubletrouble · #78

@Scipion8 : On peut déplorer la situation sans prôner l’interventionisme. Jusqu’à preuve du contraire, les interventions occidentales n’ont jamais arrêter le sang de couler, c’est même plutôt l’inverse. Elles sont aussi très sélectives. La situation actuelle (sans exonérer Maduro) est aussi exacerbée par la guerre économique sans merci que les USA ont livré au pays depuis des années. On sait très bien comment tout ça va finir, c’est toujours le même scénario : gentils rebelles, "changement de régime" râté, guerre civile, les entreprises occidentales récupèrent les concessions minières et énergétiques et la reconstruction du pays, pendant que le gouvernement fantoche "démocratique" mis en place se remplit les poches. J’aurais moins de dégoût si c’était fait ouvertement, après tout c’est la loi du plus fort, mais l’obsession américaine de vouloir avoir en plus l’air vertueux en participant aux pires horreurs c’est vraiment ajouter l’insulte à la blessure.

Toute la meute hurle de joie. Hallali! Curée chaude! Picquart aux chiens! Les honneurs du pied à ~~M. le Ministre de la Guerre~~ Mrs Wasserman-Schultz. - d’après Clémenceau

Dernière modification par doubletrouble (31/01/2019 13h21)

Cornelius · #79

Istokes a écrit :
S’agissant de notre pauvre enfant-roi, qui ne connaît rien de plus aux questions internationales que les cours dispensés à l’ENA, il ajoute le ridicule à l’incurie en qualifiant Maduro de dictateur à la veille d’aller baiser la babouche du Maréchal Sissi au Caire !

Le pauvre! Que ne lit-il ce forum! La lecture de celui-ci devrait d’ailleurs être obligatoire au Quai d’Orsay… Mais sa position est-elle si absurde? Qu’avons-nous à perdre si Maduro se maintient? Rien, puisqu’il ne nous apporte aucun avantage. Donc pourquoi ne pas soutenir son adversaire? Mais je ne veux pas jouer les diplomates en chambre, je ne me prétends pas au courant de tout.

Plus sérieusement, je conçois bien le plaisir intellectuel qu’il y a à défendre ce régime depuis ici, de la même façon qu’il existait dans l’Antiquité des jeux d’esprit appelés "Éloges paradoxaux" (de la poussière, de la calvitie, etc.); au XVIIe siècle, on aurait parlé d’"esprits forts"; mais je ne parlerai pas d’ "idiot utile" comme au temps de l’URSS car je crois que vous n’êtes ni idiot, ni sincère.

Je suis tout de même surpris de voir sur les forums la sympathie pour des régimes de ce type; au moment de la chute du bloc de l’Est, seuls les communistes les plus orthodoxes (donc un courant minoritaire au sein d’un parti pesant 5 à 7 % des voix) avaient le front de défendre le bilan économique de l’URSS et des pays frères, et encore le faisaient-ils mezza voce. C’est un signe supplémentaire de la désaffection pour la démocratie représentative, à mon sens.

doubletrouble a écrit :
La situation actuelle (sans exonérer Maduro) est aussi exacerbée par la guerre économique sans merci que les USA ont livré au pays depuis des années

Admettons. Mais on ne gouverne pas un pays comme on dirige la secte du temple solaire: ne serait-ce pas le propre d’un dirigeant responsable de reconnaître qu’il est mieux pour son État de composer avec ce voisin puissant que de le mener son peuple à la faillite? C’est toute la différence entre l’éthique de responsabilité et l’éthique de conviction.

doubletrouble a écrit :
On sait très bien comment tout ça va finir, c’est toujours le même scénario : gentils rebelles, "changement de régime" râté, guerre civile, les entreprises occidentales récupèrent les concessions minières et énergétiques et la reconstruction du pays, pendant que le gouvernement fantoche "démocratique" mis en place se remplit les poches

De fait, les occidentaux se sont très souvent fourvoyés en soutenant des régimes pourris. Mais il ne faut pas non plus tout voir en noir: pensons à la trajectoire de la Pologne, de la République tchèque, de la Croatie, etc. et jadis de la Corée du Sud.

Dernière modification par Cornelius (31/01/2019 13h52)

doubletrouble · #80

@Cornelius : les pays que vous citez n’ont jamais été "libérés" comme ont pu l’être successivement l’Afghanistan (pays pilote de cette nouvelle doctrine), puis l’Iraq, la Géorgie, la Libye, l’Ukraine, la Syrie… C’était une autre époque, peut-être un peu moins cynique ? Si l’on oublie Pinochet, etc… : des "fourvoiements".

Cornelius · #81

doubletrouble a écrit :
@Cornelius : les pays que vous citez n’ont jamais été "libérés" comme ont pu l’être successivement l’Afghanistan (pays pilote de cette nouvelle doctrine), puis l’Iraq, la Géorgie, la Libye, l’Ukraine, la Syrie…

Oui, j’en étais bien conscient pour la plupart. Mais les occidentaux sont intervenus militairement en Corée et en ex-Yougoslavie. En revanche, je ne crois pas qu’ils aient fait grand’chose en Géorgie. J’étais moi aussi plus que réservé sur les interventions en Libye ou en Syrie.

doubletrouble a écrit :
C’était une autre époque, peut-être un peu moins cynique ? Si l’on oublie Pinochet, etc… : des "fourvoiements".

Je crois surtout que:

a) on y regardait de moins près…

b) il y a le recul du temps: dix ans après le chute de l’URSS, nous étions encore en plein marasme avec Eltsine et les nostalgiques de l’URSS étaient redevenus nombreux: à quoi bon changer, etc. Peut-être que certains changements positifs apparaissent seulement vingt ou trente ans après le changement de régime.

c) il est malaisé de comparer des pays qui ont une culture de gouvernement national (pays de l’Est) à la Libye, l’Irak, etc. qui n’ont pas d’unité nationale ni historique. Je veux croire que le Venezuela appartient malgré tout à la première catégorie et que pour cette raison, un changement ne fera pas nécessairement retomber le pays dans l’ornière ainsi qu’on a pu le voir en Syrie, Libye, où la fragmentation tribale, religieuse, mafieuse atteint des degrés sans commune mesure avec ce qu’on trouve au Venezuela.

Dernière modification par Cornelius (31/01/2019 14h25)

doubletrouble · #82

@Cornelius : pour la Géorgie, il s’agit du même jeu de lutte à la corde entre l’OTAN et la Russie que pour l’Ukraine. La Géorgie a suivi exactement le même plan que pour l’Ukraine : "Révolution des Roses", le brave Saakachvili arrive et promet un rapprochement avec l’UE et l’OTAN. D’ailleurs vous parliez de la Yougoslavie, c’est justement l’Otpor serbe qui a servi de modèle pour la Géorgie, puis pour l’Ukraine, la "révolution verte" en Iran qui a échoué et qu’on a déjà oublié - puis CANVAS en Tunisie, en Egypte… et au Vénézuéla. Pas besoin de "boots on the ground" pour déstabiliser un gouvernement et faire avancer ses pions à la Risk. Mais bon dans la vie réelle, les pions saignent et souffrent, et il n’est pas évident que ceux qui survivent gagnent au change.

Bon après, comme le dit très bien @Scipion8, on est dans notre canapé et se tordre les mains ne sert à rien. Achetons KBR, Textron, VSEC et participons à la curée.

pvbe · #83

Je tiens à rassurer Stokes, défenseur des affameurs !

Poutine a envoyé 400 mercenaires de Wagner pour "protéger" Maduro et ses investissements, les mêmes qui sévissent en Crimée, dans le Donbass, en Syrie ou encore en Centre-Afrique.

Ricklatrick · #84

doubletrouble a écrit :
La situation actuelle (sans exonérer Maduro) est aussi exacerbée par la guerre économique sans merci que les USA ont livré au pays depuis des années.

Bonjour Doubletrouble,

Je pense, sauf votre respect, que vous vous fourvoyez : les USA n’ont absolument pas besoin de livrer une quelconque guerre économique au Venezuela : le Chavisme a très bien réussi tout seul comme un grand à détruire l’économie de ce pays pourtant richissime, à affamer son peuple et à lui faire quitter le pays dans des proportions rarement vues.

Bien sûr on ne peut pas dire que les USA favorisent grandement le développement économique de ce pays et quelques mesures de sanction ici ou là représentent des piques dans la bête.

Mais la situation en est ainsi assez différente de celle de l’Iran ou de la Corée du Nord sous ce respect.

Cela ne nous empêche nullement d’acclamer le phare français de la pensée chaviste qu’est le remarquable et tellement clairvoyant JLM.

stokes · #85

Pour "affameur" et "dictateur" qu’il serait, le Président Maduro a réuni beaucoup de monde ce jour à Caracas, où il a prononcé un discours célébrant les 20 ans du régime bolivarien :

Discurso de Nicolás Maduro en la celebración de los 20 años del chavismo - YouTube

Il a salué la loyauté des forces armées et confirmé la tenue à partir du 15 février d’un exercice militaire d’une ampleur inégalée afin de faire face à toute menace d’invasion (cf 27ème minute du reportage).

On notera en souriant que Maduro et Guaido se réclament l’un comme l’autre du soutien de Dieu tout-puissant et de Jésus-Christ….qui sans aucun doute reconnaîtra les siens !

Dernière modification par stokes (02/02/2019 22h21)

Deb67 · #86

N’oublions pas l’inénarrable Walter Ubrich, qui avait promis une éternelle destinée à son Allemagne de l’est, à… quelques jours de la chute du mur de Berlin.

stokes · #87

Ce n’est pas le sujet de la discussion et surtout vous confondez Ulbricht et Honecker !

Deb67 · #88

Ok éventuellement pour la confusion (je n’ai pas vérifié à l’instant).
Pour le reste, n’avez-vous pas saisi que mon propos ironisait sur la certitude de tenir tenir le coup, alors même que la maison commençait à émettre de sérieux craquements ? Cette attitude est parfaitement dans le sujet, surtout après avoir lu ceci :
"Il a salué la loyauté des forces armées et confirmé la tenue à partir du 15 février d’un exercice militaire d’une ampleur inégalée afin de faire face à toute menace d’invasion"
Si je ne connaissais pas une personne vénézuélienne, cela me donnerait fortement envie de rire…
Ils manquent de tout, là-bas.

Caratheodory · #89

Honnêtement, le fait que Maduro arrive à avoir du monde à ses meetings n’est pas un très fort argument. Un régime privilégiant nettement 10% de la population sur les 90% restants arrivera toujours à organiser des meetings de masse avec des foules enthousiastes.

Tout indique que le régime de Maduro a des soutiens, il est certain que le soutien au régime de Chavez était majoritaire, probable que le soutien à Maduro l’était lors de sa première élection mais le régime a perdu la dernière élection nationale oùl’opposition ait participé et s’est soustrait aux conséquences de ce résultat en faisant une manœuvre institutionnelle douteuse. Donc il est difficile d’évaluer quel est le soutien dont il peut se prévaloir actuellement.

Pour le moment, c’est l’armée qui décide qui est le président.

Ceci est assez différent de ce qui se passe quand un gouvernement démocratique devient impopulaire. Car s’il est démocratique, il remettra son mandat en jeu au terme de son mandat et acceptera la défaite le cas échéant.

sissi · #90

Avec les nouvelles depuis le 23 janvier… les obligations Venezuela et PDVSA ont presque doublé.
A noter qu’elles ne sont pas transigees sur IB - mais OTC et en Allemagne : pas de coupon couru évidemment!
Par ex la PDVS 9% 2021 dont il m’en reste juste 30k
9% Petróleos de Venezuela S.A. (2021) - USP7807HAP03 - Börse Berlin

Lise · #91

Je croyais que la coquetterie intellectuelle des nantis qui consistait à vanter les mérites des régimes totalitaires, d’obédience plus ou moins communiste, était passée de mode. Je constate qu’il n’en est rien - les leçons de l’histoire ne serviraient donc à rien- et qu’il y a toujours quelques freluquets, quoique vieillissants, à reprendre le flambeau: nostalgie infantile de leur jeunesse ou absence congénitale de clairvoyance ? Pour ma part, je préfère mille fois "avoir raison avec Aron que tort avec Sartre", n’en déplaise à ceux-ci.

zeb · #92

stokes a écrit :
Il a salué la loyauté des forces armées et confirmé la tenue à partir du 15 février d’un exercice militaire d’une ampleur inégalée afin de faire face à toute menace d’invasion (cf 27ème minute du reportage).

C’est plus "sioux" que cela. Maduro a donné tous les postes les plus importants des entreprises d’Etat aux généraux militaires. Ce sont donc les militaires qui sont à la tête de la compagnie nationale des pétroles et autres entreprises générant encore du chiffre d’affaire dans ce pays. Les militaires se gavent et vivent comme des pachas, en mettant ces entreprises sur la paille en asséchant leurs liquidités et en les détruisant de par leur incompétence. De toutes manière, leur préoccupation n’est pas de développer ces entreprises ni de faire bénéficier aux vénézuéliens des petro dollar, mais de se couler la belle vie et de bien en profiter.

Dans ces conditions, comment voulez vous que les militaires soient contre Maduro ?

Ensuite, ce qui est cocasse, c’est que Guaido, président de l’assemblée a tout simplement invoqué une disposition législative mise en place par Chavez, L’arroseur arrosé si je puis dire. En effet, Chavez qui a toujours souhaité le bien pour son peuple, comme chacun le sait. Il a fait voter une loi qui permet au président du parlement de prendre le pouvoir au président si celui ci exerce un comportement ou il met en danger le peuple.

Guaido a donc estimé que Maduro était dangereux pour le peuple et il a donc invoqué cette disposition législative.
Maintenant, certains vont dire que cette action est abusive car le peuple vénézuélien n’est pas mis en danger pas son président, et d’autres prétendrons le contraire. Le débat se trouve ici.

Donc quand les média colportent la "fake news" que Guaido réalise un coup d’Etat, c’est tout de même très fort de café ! Guaido se base sur une disposition législative, il a le droit. La question est de déterminé si ses conditions d’exercice sont abusives ou non.

Pour revenir à la question, en tout état de cause, Maduro a corrompu les généraux, alors ils le soutiennent …. jusqu’à présent.

A+
Zeb

stokes · #93

En effet Seb, les forces armées sont le pilier des institutions vénézuéliennes et jouent un rôle de premier plan, non seulement dans le domaine militaire, mais aussi au plan économique et politique.
Fortes de 365 000 hommes, à peine moins que le Brésil, cela sans compter les milices populaires, elles disposent d’un armement russe et chinois permettant au pays de faire face à tout risque d’agression.

Le Gouvernement du pays doit compter environ une dizaine d’officiers généraux occupant des fonctions ministérielles, dont le général Padrino Lopez à la défense (cf photo d’un de mes messages précédents) et le général Manuel Quevedo au pétrole, fonction qu’il cumule avec la présidence des "petroleos venezolanos" :

Ministro Manuel Quevedo

D’autres généraux président des entreprises publiques dans des secteurs assez diversifiés : télévision, banques, mines, gaz, construction, automobile….Créée en 2016, la CAMIMPEG est ainsi l’un des fleurons de l’industrie militaire, minière et gazière vénézuélienne :

https://www.camimpeg.com/index.php/nuestra-historia/

C’est précisément pour lutter contre la corruption qui gangrénait le pays que le gouvernement a nommé des officiers généraux en lieu et place de civils au mieux incompétents, au pire malhonnêtes.

Le pays faisant face à une situation de guerre économique en raison de l’embargo décrété à son encontre par les Etats-Unis, il est logique de faire appel à des militaires davantage qu’à des "Chicago boys" pour conduire cette guerre et permettre au Venezuela de retrouver la voie du développement économique.

La présence de militaires à la tête d’entreprises industrielles n’a d’ailleurs rien d’incongru : pendant des décennies, les arsenaux publics de l’armement terrestre et des constructions navales ont été dirigés en France par des militaires. Je ne suis pas certain que ces industries se portent beaucoup mieux depuis qu’elles ont été privatisées et confiées à des "managers" venus du privé.

Dernière modification par stokes (03/02/2019 19h14)

Lise · #94

Si tout est parfait, pourquoi le pays va si mal ?

pvbe · #95

Les généraux et l’oligarchie Chaviste on pillé l’économie et l’on détruite, en 20 ans ils ont fait du Venezuela, le pays ayant les premières réserves pétrolières mondiale, un désert économique, un pays où les gens on faim, où la pénurie de médicament est criante, où plus de 2,5 millions de Vénézuéliens ont fuit ce paradis

Il faut remarquer qu’ils ont réussi cet exploit en période de paix, même les pires dictateurs Africains n’ont pas réussi à faire mieux.

Certes d’autre pays communistes ont également des palmarès respectables, les multiples famines en Corée du nord, les dizaines de millions de morts de la "révolution culturelle" et du "grand bond en avant" de Mao, le génocide Ukrainien de Staline ou encore celui de Pol-Pot au Cambodge.

C’est une "gauche" qui je n’en doute pas oeuvre pour le bien de l’humanité!

Trahcoh · #96

Peu importe la famine. Le communiste est prêt à mourir pour ses idées. L’individu n’est rien.

banyuls · #97

Stock,

Quel plaisir avez vous sincèrement à défendre des systèmes pareils?
Si vous me dites que c’est parce que vous y croyez alors moi je ne vous crois pas.
Est ce simplement de l’amusement?
Peut être qu’à travers votre réponse j’aurai une idée un peu plus précise du but de la démarche similaire de Mélanchon…

kiwijuice · #98

Stokes ne défend rien, il apporte d’autres éléments qui sont une autre façon de voir les choses.
Dans une crise comme la traverse le Venezuela, il n’y a pas de démarcations claires entre les méchants et les gentils.
Evidemment, il fait un peu de provocation, mais l’essentiel doit être: certes Maduro est une enflure, mais l’alternative ne vole pas haut non plus.

Dans ces cas-là, vaut-il mieux changer le régime ou le personnel?
Les américains aiment, en général, changer le régime ce qui donne l’Irak ou la Syrie.

Enlever la clique de Maduro risque de provoquer un effondrement de l’armée, qui tient encore le pays, et donc une catastrophe sécuritaire pire que la présente. Etes-vous prêt à l’assumer?

La solution doit être de négocier le départ de Maduro et la transition vers de nouvelles têtes moins brûlées qui vont progressivement faire revenir le pays à la normale.

C’est très compliqué à mettre en oeuvre.

banyuls · #99

Stokes ne défend rien….
C’est pas mal ça !
Il ne fait que ça des que l’on parle du Vénézuela

Etes-vous prêt à l’assumer?
Pourquoi déviez vous vers d’autres sujets?
Trouver navrant de voir quelqu’un défendre Maduro ne fait pas de moi un fervent défenseur du camp d’en face. Vous avez lu dans mon message des propos qui n’y étaient pas.

doubletrouble · #100

@Banyuls : Quel est l’inconvénient concret de lire l’opinion de Stokes ? Qu’elle soit juste, ou fausse, ou entre les deux comme la majorité des opinions, elle a le mérite d’être différente du choeur des bien-pensants qui crient à l’intervention militaire dans ces petits pays dépourvus de dissuasion nucléaire dès qu’ils traversent une crise. Faudrait-il que cette file ne soit qu’une succession de messages consensuels, reformulant doctement la même thèse ? En dehors de l’émotion ("ça me choque que vous défendiez une ordure", "comment osez-vous", "vous prenez le parti d’un affameur" …), j’ai vu bien peu d’arguments logiques justifiant une intervention occidentale. Si ce pays était dépourvu de ressources, personne n’en parlerait ni n’aurait d’opinion dessus et les Vénézuéliens crèveraient dans l’indifférence générale, comme les Yémenites.

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Investir au Venezuela dans l'attente d'un changement post-Chavez…

1 #76 31/01/2019 12h20

Huffington Post a écrit :

1 #77 31/01/2019 12h52

stokes a écrit :

stokes a écrit :

1 #78 31/01/2019 12h59

#79 31/01/2019 13h37

Istokes a écrit :

doubletrouble a écrit :

doubletrouble a écrit :

#80 31/01/2019 13h53

#81 31/01/2019 14h07

doubletrouble a écrit :

doubletrouble a écrit :

#82 31/01/2019 14h38

#83 31/01/2019 15h32

2 #84 01/02/2019 17h16

doubletrouble a écrit :

#85 02/02/2019 21h44

#86 02/02/2019 22h28

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#89 02/02/2019 23h38

#90 03/02/2019 11h25

1 #91 03/02/2019 12h53

#92 03/02/2019 15h03

stokes a écrit :

#93 03/02/2019 17h17

2 #94 03/02/2019 17h32

1 #95 03/02/2019 20h32

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#99 04/02/2019 12h58

1 #100 04/02/2019 13h29

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