Foncières cotées dans une assurance-vie ou dans un CTO ?

La liste des titres disponibles est ici :

LINXEA Spirit, Gestion du contrat, Gestion libre, Titres vifs - LINXEA

Non car c’est un pourcentage. Retirez même 50% de frais sur UC chaque année, il vous restera des pouillèmes à votre mort. Avec 0,5% de frais annuels (en réalité 0,125% trimestriels), au bout de 50 ans ils vous restera 77,87%, au bout de 100 ans 60,63% du montant investi, sans tenir compte des dividendes ni évolution prix de part.

Le tableau de Juskissicava en tient compte : le rendement de 7% de base est diminué des 0,5% de frais de gestion ce qui donne un rendement de 6500 € chaque année.

L’imposition n’est pas réalisée lors du versement des revenus sur le fonds €. Tant que rien ne sort de l’AV, il n’y a aucune imposition (IR ou PS) sur les UC.

Le schéma de Juskissicava intègre la distribution annuelle d’un revenu de 6500 €. Ce revenu est donc taxé à hauteur de la quote-part de PV inclue dans ce retrait. L’intérêt de cette méthode est de profiter, pour une AV de plus de 8 ans, de l’abattement de 4600 € seul / 9200 € couple sur l’imposition IR des intérêts d’une AV (PS pas concernés).

Son tableau a été construit en vue de la génération d’un complément de revenus. Pour une personne qui souhaiterait capitaliser, réaliser un retrait sur une AV de - de 8 ans n’est pas souhaitable. Après 8 ans, cela permet de sortir une partie de ses plus-values en franchise d’IR chaque année et d’améliorer son rendement net final, gain d’autant plus important si on est au PFU par rapport à un TMI faible. Cette somme retirée peut être réinvestie immédiatement dans cette même AV pour continuer à capitaliser sans frottement de frais car pas de frais d’entrée.

Un des inconvénient par rapport au CTO est l’impossibilité de récupérer les éventuels crédits d’impôt attachés aux actions souscrites en AV (on aura surement le cas sur une partie du dividende URW / à voir avec le dividende 2019).

gandolfi a écrit :

- Dans tous les cas on paye les PS. Tous les ans sur les intérêts du fond euro et à la sortie pour les dividendes. Paye t’on les PS sur 100% des dividendes ?

On paie les PS sur les gains générés par les UC (prix de vente - prix d’achat + éventuels dividendes), avec un pro-rata en cas de rachat partiel, et en tenant compte des PS déjà payées pour les intérêts venant des fonds euros pour lesquels les PS ont été payées au fil de l’eau. Le calcul détaillé est un peu complexe, car rien n’empêche d’arbitrer maintes fois entre UC et fond euros.   (ceci est [*])

gandolfi a écrit :

L’intérêt est de retirer chaque année l’équivalent du dividende gagnée de l’année pour que l’AV conserve la meme valeur. On profitera de l’abattement 4600/9200 euros sur l’IR.
- Mais pourquoi alors parler d’imposition IR sur le quote part étant donné qu’il y a un abattement ?
- De quel compte est retiré cette somme ? du fond euro sur lequel sont déposés automatiquement les dividendes ?
- Sur ce mix (capital + quote part interet) retiré on devrait avoir aussi une prélèvement de PS de 17.2% sur le quote part UC non ? 

Vous devez choisir l’imposition à l’IR sur la somme retirée si elle comporte les 4600/9200€ exonérés, car à défaut, vous payerez les 7.5% à la source.  (Je ne sais plus si à défaut on peut récupérer ces 7.5% sur les 4600/9200€ exonérés, mais, même si on le peut, ce serait avec un délai d’environ 18 mois, le temps de faire la déclaration d’IR, et qu’elle soit prise en compte. Tout ceci a déjà été expliqué en long et en large sur le forum, avec moultes exemples : cherchez !).
La somme est retirée de …. ce que vous aurez indiqué à l’assureur. Faites un premier rachat partiel, pour vous rendre compte de ce que ça implique…
Dernière question : voir [*] plus haut.

Quelle que soit l’option choisie lors d’un rachat d’AV, il y aura à déclarer les sommes sur votre délclaration de revenu 2042. Ce sera juste une autre case à remplir (et d’autres conséquences) selon que le choix aura été "imposition à l’IR" ou "imposition à 7.5%".

Pour les frais, en général ils diminuent le nombre d’UC que vous avez sur le contrat (vous avez 100 UC, et un an plus tard vous n’en aurez plus que 99.5, et 2 ans plus tard plsu que 99.0025 (=99.5-0.5%)), et pour le fond euros ils diminuent le rendement annuel servi (le rendement annoncé est net de ces frais).

gandolfi a écrit :

Merci pour cette explication détaillée.

Si j’ai bien compris.

- Les frais de 0.5% ne sont prélevés que sur les dividendes. Mais dans une discussion sur les SCPI en AV on m’a clairement indiqué que les 0.5% était prélevé sur TOUT le capital. Ou est l’erreur ?

Les frais sont bien sur la totalité du contrat. Que le calcul soit fait de cette manière :
revenus de 7% de 100 K€ = +7000
Frais sur le capital (0,5% de 100000) = -500
Net = 6 500 €

ou comme ceci : 100 000 x (7% - 0,5%) = 6 500 € net de frais

Je trouvais intéressant l’idée d’acheter des titres sur une AV alors je suis allé faire un tour sur le site de Linxea (Spirit) et j’ai lu ceci dans l’avenant sur les supports actions…

"Le minimum d’investissement sur le Support est de 10 000 euros. "

C’est-à-dire que pour diversifier ses investissements il faut disposer d’une sacrée somme ou je me trompe ? N’existe-t-il pas une AV où l’on puisse investir en titres avec des sommes plus modestes ?

Nickpeps a écrit :

Je trouvais intéressant l’idée d’acheter des titres sur une AV alors je suis allé faire un tour sur le site de Linxea (Spirit) et j’ai lu ceci dans l’avenant sur les supports actions…

"Le minimum d’investissement sur le Support est de 10 000 euros. "

C’est-à-dire que pour diversifier ses investissements il faut disposer d’une sacrée somme ou je me trompe ? N’existe-t-il pas une AV où l’on puisse investir en titres avec des sommes plus modestes ?

Cf post 26 pour Altaprofits

Sachant de surcroît que plusieurs intervenants ont visiblement réussi à arbitrer pour beaucoup moins que 10000 euros sur des actions en AV contrairement à la condition exposée par l’assureur ‘(condition dont j’ai eu confirmation par le courtier, pour ce qui concerne Linxea).

Skarklash a écrit :

gandolfi a écrit :

Merci pour cette explication détaillée.

Si j’ai bien compris.

- Les frais de 0.5% ne sont prélevés que sur les dividendes. Mais dans une discussion sur les SCPI en AV on m’a clairement indiqué que les 0.5% était prélevé sur TOUT le capital. Ou est l’erreur ?

Les frais sont bien sur la totalité du contrat. Que le calcul soit fait de cette manière :
revenus de 7% de 100 K€ = +7000
Frais sur le capital (0,5% de 100000) = -500
Net = 6 500 €

ou comme ceci : 100 000 x (7% - 0,5%) = 6 500 € net de frais

- Dans ce calcul les 0.5% viennent se soustraire aux dividendes alors que les frais viennent directement réduire le capital existant.
- Il n’y a donc pas de frais de gestion sur les dividendes de l’année ?

goodbylenine a écrit :

Pour les frais, en général ils diminuent le nombre d’UC que vous avez sur le contrat (vous avez 100 UC, et un an plus tard vous n’en aurez plus que 99.5, et 2 ans plus tard plsu que 99.0025 (=99.5-0.5%)), et pour le fond euros ils diminuent le rendement annuel servi (le rendement annoncé est net de ces frais).

500 euros déduit des UC 100 000 - 500 = 99 500 euros en UC et 7 000 euros de dividendes versés sur le fond euro. Donc le capital UC diminue chaque année.

Juskicissava a écrit :

C’est exact, et Je me permets de compléter votre info, chez Spirica, si vous avez un fond euro, les frais seront alors en priorité prélevés sur le fonds euro.
C’est ce que je fais pour ma part. je laisse 1KE trainer sur le fond euro, pour payer les frais et pour éviter de diminuer le nombre des UC.
De plus chez Spirica les frais sont trimestriels.

Apparemment chez SPIRICA ce n’est pas le cas, donc le calcul tient la route si on laisse un peu d’argent sur le fond euro pour que les frais de gestions soient directement pris dessus.
Je ne sais pas si c’est propre à l’assureur Spirica, au contrat…..

M07 a écrit :

Bonjour !

Juskicissava a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Pour les frais, en général ils diminuent le nombre d’UC que vous avez sur le contrat (vous avez 100 UC, et un an plus tard vous n’en aurez plus que 99.5, et 2 ans plus tard plsu que 99.0025 (=99.5-0.5%)), et pour le fond euros ils diminuent le rendement annuel servi (le rendement annoncé est net de ces frais).

C’est exact, et Je me permets de compléter votre info, chez Spirica, si vous avez un fond euro, les frais seront alors en priorité prélevés sur le fonds euro.

Vous approuvez GBL, puis vous affirmez le contraire en disant que "les frais seront alors en priorité prélevés sur le fonds euro".
Perso, je confirme les propos de GBL : les frais de gestion des UC me sont prélevés sur les UC (en diminuant le nombre), et non sur le fond en euros, dont le nombre (la quantité d’euros) ne diminue jamais (hors arbitrages).

Vous avez raison, a force, je me suis mélangé les pinceaux entre tout (distribution trimestrielle, semestrielle, frais, etc…), du coup, je faisais attention a laisser environ 1000 euro a chaque arbitrage ou prélèvement pour rien…
Merci pour votre contrôle.

Les frais sont en revanche bien trimestriel.

Le prélèvement des frais de gestion est logiquement fait sur chacune des UC du contrat dont la part diminue de 0,5/4  par trimestre.

Les dividendes étant versés sur le fonds euros , les prélèvements sociaux seront donc dû tous les ans , les fonds euros ayant aussi des frais de gestion mais leur rendement affiché est net de ces frais.

Il est donc plus intéressant un etf ou opvcm dividendes réinvestis en assurance vie ?

Si c’est pour toucher une rente alors je trouve l’écart de fiscallité trop mince avec le CTO pour une tmi à 14% où on peut encore profiter de l’abattement de 40% sans se faire ponctionner ces 0,5% frais de gestion tous les ans, en payant moins de frais de courtage, sans avoir besoin d’attendre 8 ans au risque qu’un jour un gouvernement supprime l’abattement, en choisissant le prix de ses foncières à un prix plus maitrisé (pas d’arbitrage à J+1), en pouvant éventuellement comptabiliser des moins values, sans prendre le risque de se faire bloquer ses dividendes si loi sapin 2 ou pire défaut assureur.

C’est ce que je voulais souligner : Spirica peut changer sa politique dans prélèvement des frais dans le temps puisque c’est inscrit dans l’avenant.
Si pour une raison x ou y, cela s’avère plus simple pour eux de prélever sur le fonds euro, je n’ai aucun doute sur le fait que Spirica le fera.

Bike69 a écrit :

Les dividendes étant versés sur le fonds euros , les prélèvements sociaux seront donc dû tous les ans , les fonds euros ayant aussi des frais de gestion mais leur rendement affiché est net de ces frais.

Les PS ne sont dus tous les ans que sur les intérêts générés pas le fonds euros.
Les dividendes versés sur le fonds euros ne subiront donc aucun prélèvement (mais il y aura prélèvement sur les intérêts qu’ils génèrent par leur temps de présence sur le fonds euro).

Bike69 a écrit :

Si c’est pour toucher une rente alors je trouve l’écart de fiscallité trop mince avec le CTO pour une tmi à 14% où on peut encore profiter de l’abattement de 40%

La file étant consacrée aux foncières cotées, il n’est pas sûr que vous puissiez profiter pleinement de cet abattement de 40%.

Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (23/02/2019 10h50)